Le P.S., via son Laboratoire des Idées, a sorti ses propositions sur le collège !

Eh bien, il va en avoir des choses à dire ce pauvre Marc44 à sa réunion. :lol!:
En résumé, il pourrait simplement dire: "On fait fausse route et on va droit dans le mur; il faudrait écouter un peu le terrain..."

Oui oui, Frankenstein, je prépare ma réunion :

en raccourcissant de 2 ans la scolarité des jeunes (en moyenne), nous pouvons faire des économies importantes. Ces économies permettront de rattraper la considérable perte de pouvoir d'achat des personnels enseignants, comme l'a rappelé qqn ici-même la semaine passée.

marc44 a écrit:
Oui oui, Frankenstein, je prépare ma réunion :

en raccourcissant de 2 ans la scolarité des jeunes (en moyenne), nous pouvons faire des économies importantes. Ces économies permettront de rattraper la considérable perte de pouvoir d'achat des personnels enseignants, comme l'a rappelé qqn ici-même la semaine passée.

:Gné:

Dans ce contexte, la place et la mission des enseignants doivent être repensées, ainsi que le fonctionnement de l’enseignement au collège.

En effet, les enseignants ne devraient plus être affectés à une classe quelque soit leur discipline, mais intégrés dans une équipe pédagogique et éducative. Cette équipe correspondrait à chaque cycle.

Les établissements devraient bénéficier d’une certaine autonomie et les chefs d’établissements devraient pouvoir obtenir des postes à profil correspondant au projet de l’équipe pédagogique et éducative.

Cette équipe comprendrait quatre ou cinq enseignants maximum, mais aussi éducateur, psychologue, assistante sociale, infirmière et chargé d’orientation. La constitution de l’équipe, nécessairement pluridisciplinaire, implique un retour à la bivalence pour certains professeurs (comme cela existe actuellement dans l’enseignement professionnel). La bivalence est en effet indispensable afin d’assurer une certaine continuité avec l’école élémentaire et de ne pas perturber les élèves qui ont des difficultés à s’adapter à un nouveau rythme scolaire.

http://www.fnesr.net/2010/09/l%E2%80%99egalite-des-chances-dans-l%E2%80%99enseignement-primaire-et-secondaire/#more-289 :boxe: :boxe: :colere:

A suivre....

marc44 a écrit:A suivre....

Heu....à ne pas suivre justement !

quelque soit leur discipline

C'est déjà fautif...

"Dans ce contexte, la place et la mission des enseignants doivent être repensées, ainsi que le fonctionnement de l’enseignement au collège.
En effet, les enseignants ne devraient plus être affectés à une classe quelque soit leur discipline, mais intégrés dans une équipe pédagogique et éducative. Cette équipe correspondrait à chaque cycle.
Les établissements devraient bénéficier d’une certaine autonomie et les chefs d’établissements devraient pouvoir obtenir des postes à profil correspondant au projet de l’équipe pédagogique et éducative.
'Cette équipe comprendrait quatre ou cinq enseignants maximum, mais aussi éducateur, psychologue, assistante sociale, infirmière et chargé d’orientation. La constitution de l’équipe, nécessairement pluridisciplinaire, implique un retour à la bivalence pour certains professeurs (comme cela existe actuellement dans l’enseignement professionnel). La bivalence est en effet indispensable afin d’assurer une certaine continuité avec l’école élémentaire et de ne pas perturber les élèves qui ont des difficultés à s’adapter à un nouveau rythme scolaire."

L'ami JF Copé se frotte les mains !!! :lol!:

Aurore a écrit:

doctor who a écrit:

Aurore a écrit:

La carte scolaire version PS où l'on démolit un établissement qui fonctionne par l'inclusion forcée d'élèves n'ayant pas le niveau, (cf. Balzac), c'est non. C'est pourtant ce que préconise le PS.
A l'inverse, une sectorisation proposant une offre éducative variée, homogène et de qualité sur tout le territoire, pourquoi pas. A condition d'offrir dans chaque bassin scolaire, en plus de l'offre générale, des filières spécialisées avec accès sur le mérite, dans lesquelles les élèves doués (dans quelque domaine que ce soit : musique, langues, sciences, arts mais aussi artisanat et travail manuel !) puissent s'épanouir et être poussés au plus haut de leurs capacités, à partir du collège (une fois que les apprentissages fondamentaux sont acquis).

Petit rappel à propos de la sectorisation et de la carte scolaire : aux USA où j'ai pu constater le délabrement du système éducatif de visu, on a mis en place depuis très longtemps le fameux busing consistant à imposer de force une "mixité" par le transport en car d'élèves en provenance des quartiers pauvres vers les écoles de quartiers riches. Les résultats n'ont en rien amélioré la situation. Le vrai problème est donc ailleurs : dans les contenus enseignés. Mais je me répète... :lol:

Désolé Aurore, mais je ne suis pas d'accord. Une section "générale" et une section technique, oui. Des exigences dans chacune de ces sections, OK. Mais pas d'aquarium à bons élèves. On peut être contre le mélange Thermomix du PS et refuser ce genre de séparation, qui ne profitera pas aux moyens (notamment).

Ce n'est pas un aquarium à bons élèves, entendons-nous bien. Un élève musicien (je parle de ce que je connais) n'excelle pas nécessairement en sciences, et vice versa.

Doctor who, je pense qu'un collégien ou un lycéen sachant ce qu'il veut (et il y en a !) doit pouvoir approfondir son domaine de prédilection dans le cadre scolaire (y compris dans un domaine technique, bien entendu !). D'autant plus que dans certains domaines (la musique et la danse en font partie) l'apprentissage doit être le plus précoce possible pour être efficace.
Et concernant ce dernier exemple, ne me parlez surtout pas de classes CHAM ! :lol: Beaucoup trop de ces classes sont précisément des classes CAMIF déguisées, car le niveau demandé en spécialité n'est pas assez élevé : elles accueillent donc le tout-venant des "bons élèves", ce qui n'est pas du tout leur vocation première. Ou bien elles se complaisent dans des projets bidon pour ne pas faire "élitiste", ce qui n'est guère mieux...

Enfin, quelques mots sur l'expression "aquarium à bons élèves" qui peut vouloir dire plein de choses et qui, dans certains cas (PS et affiliés...) est un excellent prétexte pour développer des propos hypocrites.
Évidemment, dans les petits niveaux, il convient de mélanger le plus largement possible des élèves de différentes origines sociales, et de leur dispenser à tous sans distinction l'instruction la plus poussée possible. Mais passé un certain niveau, il est parfaitement légitime que seuls les élèves satisfaisant aux exigences disciplinaires puissent être admis au sein des différentes filières, l'enjeu étant de trouver pour chaque élève la filière lui convenant le mieux (d'où mon idée exposée plus haut). Être un "bon élève" ne signifie pas non plus nécessairement être un élève provenant d'un milieu fortuné, comme on ne cesse de nous le faire croire. Il est donc normal qu'à l'intérieur d'une filière donnée, quelle qu'elle soit (j'insiste !), il n'y ait que des "bons élèves", à savoir des élèves ayant les capacités de suivre avec profit l'enseignement dispensé, et sans que cet enseignement doive être sans cesse nivelé par le bas pour s'adapter aux plus faibles.

Aurore a écrit:

Doctor who a écrit:, je pense qu'un collégien ou un lycéen sachant ce qu'il veut (et il y en a !) doit pouvoir approfondir son domaine de prédilection dans le cadre scolaire (y compris dans un domaine technique, bien entendu !). D'autant plus que dans certains domaines (la musique et la danse en font partie) l'apprentissage doit être le plus précoce possible pour être efficace.
Et concernant ce dernier exemple, ne me parlez surtout pas de classes CHAM ! :lol: Beaucoup trop de ces classes sont précisément des classes CAMIF déguisées, car le niveau demandé en spécialité n'est pas assez élevé : elles accueillent donc le tout-venant des "bons élèves", ce qui n'est pas du tout leur vocation première. Ou bien elles se complaisent dans des projets bidon pour ne pas faire "élitiste", ce qui n'est guère mieux...

Enfin, quelques mots sur l'expression "aquarium à bons élèves" qui peut vouloir dire plein de choses et qui, dans certains cas (PS et affiliés...) est un excellent prétexte pour développer des propos hypocrites.
Évidemment, dans les petits niveaux, il convient de mélanger le plus largement possible des élèves de différentes origines sociales, et de leur dispenser à tous sans distinction l'instruction la plus poussée possible. Mais passé un certain niveau, il est parfaitement légitime que seuls les élèves satisfaisant aux exigences disciplinaires puissent être admis au sein des différentes filières, l'enjeu étant de trouver pour chaque élève la filière lui convenant le mieux (d'où mon idée exposée plus haut). Être un "bon élève" ne signifie pas non plus nécessairement être un élève provenant d'un milieu fortuné, comme on ne cesse de nous le faire croire. Il est donc normal qu'à l'intérieur d'une filière donnée, quelle qu'elle soit (j'insiste !), il n'y ait que des "bons élèves", à savoir des élèves ayant les capacités de suivre avec profit l'enseignement dispensé, et sans que cet enseignement doive être sans cesse nivelé par le bas pour s'adapter aux plus faibles.

Je comprends. C'est idéaliste, mais c'est aussi mon idéal. En revanche, je crois qu'il faut faire attention avec ta proposition. On peut la prendre pour une forme d'élitisme si on la critique. On peut aussi en faire un gadget pour fils de bourgeois si on l'applique.

Les propositions du PS émanent d'un mélange pas très savant entre démagogie, économie et hypocrisie.

Je ne comprends tout de même pas comment marc44 (et pas que...) fait pour refuser d'admettre une telle évidence.

Le PS perdra une bonne partie de son électorat habituel en persistant de la sorte!

Vous pouvez avoir des convictions, elles se défendent tout à fait.
Par contre, votre relation de client face aux responsables politiques me désole un peu. Si vous passiez seulement un tiers de l'énergie que vous consacrez en belles phrases méprisantes à sensibiliser le parti dont vous vous sentez le plus proche (ou le moins éloigné) à vos thèses, vous rentabiliseriez mieux votre dimanche.
Vous êtes aussi plusieurs à émettre des avis qui sont pour vous des évidences indiscutables ; toute personne qui poserait une question serait un demeuré.
Drôle de culture...

non.
C'est moins usant de voter directement MoDem ou Parti de Gauche ou que sais-je encore.

Que savez-vous du programme éducatif du PG ?

Au passage, je vous informe que le PG dispose d'un wiki pour écrire son projet de manière participativocontributive. Je vous engage à vous y défendre vos points de vue.

Marc, que savez-vous de l'engagement politique, syndical ou associatif des membres du forum ?
Beaucoup de ceux qui vous répondent font quelque chose pour défendre leurs idées.

marc44 a écrit:Que savez-vous du programme éducatif du PG ?

On en a parlé sur ce forum il n'y a pas longtemps, et ce, à plusieurs reprises.

Sinon, je trouve étrange de nous reprocher d'avoir des avis qui sont pour nous des évidences tout en daignant nous accorder le droit d'avoir des convictions. Revoyez la définition de "conviction".

Et enfin, ce n'est pas nous que je trouve méprisants, ici. Mais continuez à intervenir : à la manière des fées de Barrie, chaque fois que vous intervenez, il y a une voix pour le PS qui meurt.

marc44 a écrit:
Vous pouvez avoir des convictions, elles se défendent tout à fait.
Par contre, votre relation de client face aux responsables politiques me désole un peu. Si vous passiez seulement un tiers de l'énergie que vous consacrez en belles phrases méprisantes à sensibiliser le parti dont vous vous sentez le plus proche (ou le moins éloigné) à vos thèses, vous rentabiliseriez mieux votre dimanche.
Vous êtes aussi plusieurs à émettre des avis qui sont pour vous des évidences indiscutables ; toute personne qui poserait une question serait un demeuré.
Drôle de culture...

Moi c'est votre mépris à notre égard qui me choque.

Vous réagissez narcissiquement aux propos que nous pouvons avoir sur le parti que vous représentez, sans rien proposer sur le fond. Quand certains membres de ce forum remplissent des pages de propositions simples et concrètes qui prennent racine dans leur expérience de terrain, vous nous renvoyez au livre de Dubet - dont vous vous défendez de le considérer comme un gourou, il n'empêche que vous vous référez à lui comme si c'était l'alpha et l'oméga de toute réflexion sur l'éducation. C'est plutôt vous qui avez l'air ici d'un client.

Nous n'avons cessé d'exposer ici nos critiques du projet du PS et, partant, des propositions concurrentes... Mais, arc-bouté sur votre croyance envers le dieu "égalité des places", vous refusez d'entrer dans le concret de l'enseignement au quotidien et de ce qu'il serait bon de faire pour "mieux instruire les masses"... pour reprendre un vocabulaire qui devrait vous plaire.

Par ailleurs, merci de nous laisser faire ce que nous voulons de nos dimanches. Je ne crois pas que les "militants" aient quelque supériorité que ce soit sur les autres citoyens. On est souvent militant par suivisme et moutonnerie affligeante. Le militantisme n'est pas la seule voie d'engagement et d'action civique.

Enfin, il est certain que si certains de nous s'engageaient, ce ne serait manifestement pas au PS en l'état actuel des choses mais auprès de partis où les gens partagent a priori leurs vues sur l'éducation. Car il y en a - si ce n'est des partis du moins des hommes...

Il ne vous reste plus qu'à "sensibiliser" votre parti, comme vous dites, en lui signalant que son projet est très loin de plaire à l'électorat concerné. Et qu'il risque donc de grossir les votes de partis concurrents.

zont toujours pas compris que sans les voix des profs, ils vont revivre 2002.

Désolée, mais je ne peux pas voter pour eux.

marc44 a écrit:
Vous pouvez avoir des convictions, elles se défendent tout à fait.
Par contre, votre relation de client face aux responsables politiques me désole un peu. Si vous passiez seulement un tiers de l'énergie que vous consacrez en belles phrases méprisantes à sensibiliser le parti dont vous vous sentez le plus proche (ou le moins éloigné) à vos thèses, vous rentabiliseriez mieux votre dimanche.
Vous êtes aussi plusieurs à émettre des avis qui sont pour vous des évidences indiscutables ; toute personne qui poserait une question serait un demeuré.
Drôle de culture...

Nous pouvons tout de même la trouver agaçante, cette habitude qu'ont les politiques de consulter des tas de théoriciens en matière d'éducation, ou d'interroger leurs souvenirs de plus ou moins bons élèves ou encore leur expérience de l'école en tant que parents d'élèves, avant de formuler des propositions en matière d'éducation, tout en ignorant les avis de ceux qui sont confrontés aux réalités du terrain tous les jours: les enseignants.

Cette manière de procéder, qui exclut d'emblée toute infime volonté de recherche de solutions dans le domaine cité laisse pantois!

Comment voulez-vous engager un débat dans un contexte où la parole des seuls véritables experts, les enseignants, est méprisée et par les politiques, et par les médias, donc forcément par l'opinion publique et les citoyens lambda?
C'est un changement radical d'attitude envers les enseignants qui est nécessaire, en lieu et place de cette décrédibilisation grandissante généralisée.
Il faudrait tout de même prendre conscience du fait que le métier qui consiste à former les citoyens de demain, est important; et c'est loin d'être le cas aujourd'hui, du côté de la classe politique en général, droite eu gauche confondues!
Mais au moins, à droite, on exprime clairement le fait que la raison économique prime sur le reste, tandis qu'à gauche, on pousse l'hypocrisie jusqu'à prétendre vouloir agir dans l'intérêt des élèves et des enseignants!
Consternant!

Chocolat a écrit:

marc44 a écrit:
Vous pouvez avoir des convictions, elles se défendent tout à fait.
Par contre, votre relation de client face aux responsables politiques me désole un peu. Si vous passiez seulement un tiers de l'énergie que vous consacrez en belles phrases méprisantes à sensibiliser le parti dont vous vous sentez le plus proche (ou le moins éloigné) à vos thèses, vous rentabiliseriez mieux votre dimanche.
Vous êtes aussi plusieurs à émettre des avis qui sont pour vous des évidences indiscutables ; toute personne qui poserait une question serait un demeuré.
Drôle de culture...

Nous pouvons tout de même la trouver agaçante, cette habitude qu'ont les politiques de consulter des tas de théoriciens en matière d'éducation, ou d'interroger leurs souvenirs de plus ou moins bons élèves ou encore leur expérience de l'école en tant que parents d'élèves, avant de formuler des propositions en matière d'éducation, tout en ignorant les avis de ceux qui sont confrontés aux réalités du terrain tous les jours: les enseignants.

Cette manière de procéder, qui exclut d'emblée toute infime volonté de recherche de solutions dans le domaine cité laisse pantois!

Comment voulez-vous engager un débat dans un contexte où la parole des seuls véritables experts, les enseignants, est méprisée et par les politiques, et par les médias, donc forcément par l'opinion publique et les citoyens lambda?
C'est un changement radical d'attitude envers les enseignants qui est nécessaire, en lieu et place de cette décrédibilisation grandissante généralisée.
Il faudrait tout de même prendre conscience du fait que le métier qui consiste à former les citoyens de demain, est important; et c'est loin d'être le cas aujourd'hui, du côté de la classe politique en général, droite eu gauche confondues!
Mais au moins, à droite, on exprime clairement le fait que la raison économique prime sur le reste, tandis qu'à gauche, on pousse l'hypocrisie jusqu'à prétendre vouloir agir dans l'intérêt des élèves et des enseignants!
Consternant!

Voilà qui est parfaitement dit !

Une chose apparaît désormais certaine : le divorce entre le corps professoral et le PS - un parti ayant naturellement vocation à les représenter mais qui les a lamentablement trahi - est patent et consommé. Ite missa est.
Pour preuve : http://www.vousnousils.fr/2010/10/29/bruno-julliard-%C2%AB-un-pacte-a-reconstruire-%C2%BB-388882
et surtout : http://www.france-info.com/chroniques-modes-de-vie-education-2010-11-03-bruno-julliard-le-ps-doit-etre-pret-a-prendre-les-enseignants-a-494976-81-133.html#ancreduplayer
Cela vaut pour tous les enseignants (supérieur compris : par ex. Bologne passe très très mal !), voire pour l'ensemble des professions dites "intellectuelles" : l'anti-intellectualisme primaire et la démagogie font désormais florès au PS comme à l'UMP (mais là, personne ne se faisait d'illusions...)

Je crois que l'explication est malheureusement simple: comme l'UMP, le PS a adopté la vision européenne de l'ouverture du marché de l'éducation. et on peinturlure ça de bons sentiments: "égalité réelle", "innovation pédagogique", etc... n'empêche qu'ils sont pour l'autonomie des établissements, la culture du résultat, et tutti quanti.

marquisedemerteuil a écrit:Je crois que l'explication est malheureusement simple: comme l'UMP, le PS a adopté la vision européenne de l'ouverture du marché de l'éducation. et on peinturlure ça de bons sentiments: "égalité réelle", "innovation pédagogique", etc... n'empêche qu'ils sont pour l'autonomie des établissements, la culture du résultat, et tutti quanti.

C'est indéniable. Mais il y a autre chose : un changement de mode de pensée chez les politiques depuis les années 80, qui conditionne et explique tout le reste.
On est passé en effet de l'ambition de "la culture pour tous" (Malraux) à la démagogie d'"une culture pour chacun" (J. Lang, et aujourd'hui Frédéric Mitterrand). Ce qui explique à la fois le relativisme culturel ambiant, tous les pédagogismes et, logiquement, ouvre la voie aux communautarismes.

Moi, je ne vois pas si loin. Je pense surtout que l'éducation est une terra incognita pour les élus PS, et qu'ils s'en remettent, par flemme ou par désintérêt, aux "spécialistes" du parti, qu'ils soient eux-mêmes profs et responsables politiques ou bien simples consultants.

Flemme et désintérêt, dis-je. On pourrait ajouter qu'ils sont faciles à contenter : un peu de com' sur l'égalité, le respect, la citoyenneté, et leurs bonnes âmes sont ravies, oubliant d'ouvrir le capot pour voir comment fonctionne la machine.

doctor who a écrit:Moi, je ne vois pas si loin. Je pense surtout que l'éducation est une terra incognita pour les élus PS, et qu'ils s'en remettent, par flemme ou par désintérêt, aux "spécialistes" du parti, qu'ils soient eux-mêmes profs et responsables politiques ou bien simples consultants.

Flemme et désintérêt, dis-je. On pourrait ajouter qu'ils sont faciles à contenter : un peu de com' sur l'égalité, le respect, la citoyenneté, et leurs bonnes âmes sont ravies, oubliant d'ouvrir le capot pour voir comment fonctionne la machine.

C'est exactement ça

Petite réflexion pour Marc, s'il repasse, au sujet de la vision qu'on peut avoir du système scolaire une fois adoptées les quelques mesures qui semblent faire consensus parmi les membres actifs du forum.

Il n'y aura pas moins d'inscrits à la fac. il serait inhabile de décréter que la moitié des bacheliers ne serait plus acceptée à l'université. Cela ne serait pas accepté. Mais on peut imaginer que chaque faculté recrute un certain nombre de dossier, selon le type de bac, de mention, d'appréciation, etc. Moins de personnes en psycho, moins en lettres (eh oui, il y en a trop), et plus en sciences.

De même, il serait politiquement coûteux d'annoncer qu'on veut diminuer le nombre de bachelier. Appelons toujours ce diplôme BAC, mais rendons très sélectif le passage à l'université avec un BAC pro. Il y aura des bacs permettant d'aller à l'université, et des bacs qui ne le permettent qu'exceptionnellement. Des bacs qui permettent d'aller dans une fac consacrée à la recherche, d'autres qui conduisent dans des "facs" professionnalisantes.

Si on fait cela, il faut tout de même accepter une diminution des étudiants à l'université, des bacheliers généraux et des bacheliers tout court, mais pas dans des proportions telles qu'elle serait rejetée.

Et la condition nécessaire pour ce faire, c'est de restructurer et de financer ces facs pros, ces bacs pros et les diplômes pros qui précèdent le bac de manière conséquente.

doctor who a écrit:Moi, je ne vois pas si loin. Je pense surtout que l'éducation est une terra incognita pour les élus PS, et qu'ils s'en remettent, par flemme ou par désintérêt, aux "spécialistes" du parti, qu'ils soient eux-mêmes profs et responsables politiques ou bien simples consultants.

Flemme et désintérêt, dis-je. On pourrait ajouter qu'ils sont faciles à contenter : un peu de com' sur l'égalité, le respect, la citoyenneté, et leurs bonnes âmes sont ravies, oubliant d'ouvrir le capot pour voir comment fonctionne la machine.

Doctor who, lisez donc ceci (qui aurait pu être écrit par n'importe quel scribouillard du PS, à la Jack Lang...).
http://images.telerama.fr/medias/2010/11/media_62274/le-glas-de-la-culture-pour-tous,M44659.pdf

En particulier, la fin de la page 5 et le début de la suivante valent leur pesant de cacahuètes.
Juste ceci, pour la bonne bouche : "le véritable obstacle à une politique de démocratisation culturelle, c'est la culture elle-même". Épatant, non ?
Après, il suffit juste de remplacer le mot "culture" par "instruction" (une substitution ma foi ordinaire par les temps qui courent...), et le tour est joué !