Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par Igniatius le Jeu 10 Mar 2011 - 9:41

@Aevin a écrit:Et ici une analyse des résultats "chinois" (en réalité uniquement de Shanghai)


Bachotage et mémorisation

Mais curieusement, en Chine, pratiquement personne n’a applaudi la spectaculaire performance des 5 100 écoliers shanghaiens choisis par tirage au sort par les experts internationaux du Pisa. «Cela suscite en moi un profond sentiment d’amertume, écrit au contraire Chen Weihua, un éditorialiste du China Daily.Le processus de formation de ces superbes bêtes à examen a un prix élevé. Il tue une bonne partie de l’enfance, et peut-être même toute l’enfance, de ces écoliers.»

Nombre d’experts et de commentateurs locaux ont paradoxalement saisi l’occasion pour condamner l’éducation à la chinoise axée sur le bachotage et la mémorisation, au détriment de l’imagination et de la capacité à penser de manière critique. Pour Jiang Xueqin, le vice-directeur de la prestigieuse université de Pékin, le résultat du Pisa provient essentiellement du fait que «les écoles chinoises sont effectivement excellentes pour préparer leurs élèves aux examens standardisés. Mais cette méthode échoue à faciliter leur entrée à l’université et dans la vraie vie. Elle forme des personnalités à l’esprit étroit, alors que notre pays a besoin d’entrepreneurs et d’innovateurs». Xiong Bingqi, de Shangai, appuie: «La mémorisation des cours peut permettre d’avoir des bonnes notes aux examens. Mais elle tue la création, car l’élève n’apprend que ce qu’on lui enseigne.» M. Liu, proviseur de l’école secondaire de Zhabei, à Shanghai, confirme que la mémorisation est à la base de l’éducation : «Notre approche se concentre sur les connaissances, tandis que les écoles occidentales se focalisent davantage sur les capacités de l’élève. L’éducation chinoise est fondée sur l’autorité des professeurs, tandis qu’en Occident, on met en valeur la personnalité des élèves.» Ce modèle chinois d’éducation, soulignent maints experts, n’a rien de traditionnel ou de «confucéen».
Shanghai, premier de la classe


Oui, inquiétant.

Il est clair qu'entre ne plus enseigner grand-chose et la méthode militaire chinoise, il y a un juste milieu à trouver.
Je pense que l'école des années 80-90 avait atteint un équilibre satisfaisant : l'autorité des maîtres n'y était pas aveugle (ils commençaient à être très contestés) mais ce n'était pas au détriment de connaissances solides et avec une exigence d'effort formatrice.
Je pense que c'est bien là que la créativité peut s'exprimer.

Malheureusement, les choix effectués aujourd'hui ne vont plus longtemps permettre aux Chinois de penser que l'Occident a de plus efficaces méthodes d'enseignement...

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par Filnydar le Jeu 10 Mar 2011 - 9:59

J'ai eu ces dernières années pas mal d'étudiants chinois. L'échantillon n'est certainement pas représentatif, puisque, pour venir en France, ils sont soumis à une sélection draconienne, mais quelques tendances se dégagent quand même :

-l'apprentissage du cours est dans leur système une priorité absolue

-les techniques de calcul sont travaillées à fond

-leurs preuves doivent être en même temps rigoureuses et créatives.

Résultat, ils brillent chez nous... tout en ayant démarré l'étude de la langue trois mois avant de venir !

Un gros bémol quand même : ils disent que le taux d'échec dans leur secondaire est effarant.

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par Igniatius le Jeu 10 Mar 2011 - 10:08

@Filnydar a écrit:J'ai eu ces dernières années pas mal d'étudiants chinois. L'échantillon n'est certainement pas représentatif, puisque, pour venir en France, ils sont soumis à une sélection draconienne, mais quelques tendances se dégagent quand même :

-l'apprentissage du cours est dans leur système une priorité absolue

-les techniques de calcul sont travaillées à fond

-leurs preuves doivent être en même temps rigoureuses et créatives.

Résultat, ils brillent chez nous... tout en ayant démarré l'étude de la langue trois mois avant de venir !

Un gros bémol quand même : ils disent que le taux d'échec dans leur secondaire est effarant.


J'ai des anciens élèves qui ont fait leur prépa MPSI à Clemenceau (NAntes : un très bon lycée au national) et qui avaient un Chinois pour camarade, effectivement arrivé quelques mois avant la rentrée en France : il n'avait jamais vu les dérivées, mais en deux jours, il était meilleur que mes ex-TS (ça fait peur ! ).
Concernant la sélection, il leur avait dit que les meilleurs allaient dans les meilleures universités chinoises, les autres étaient envoyés à l'étranger... Il a quand même passé l'année dans les dix premiers de la classe, et pourtant, y'a du niveau !

Mais il est clair que leur secondaire, ça doit être "marche ou crève", et l'humain n'a aucune importance.
Je déteste ce que l'on fait à l'école aujourd'hui avec les discours mièvres, mais la situation chinoise n'est pas importable chez nous.
J'ai peur que l'on ne soit tombé dans l'excès inverse.

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par Aevin le Jeu 10 Mar 2011 - 17:27

Il y a quelques années, nous avions une jeune allemande dans notre lycée en 2nde. Pendant toute l'année de son séjours, elle a été la meilleure de sa classe. Et comparé au Gymnasium, le lycée français ressemble au bagne.

Donc même en étant cool avec les élèves on peut parvenir à leur faire apprendre des choses.

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par Igniatius le Jeu 10 Mar 2011 - 17:59

@Aevin a écrit:Il y a quelques années, nous avions une jeune allemande dans notre lycée en 2nde. Pendant toute l'année de son séjours, elle a été la meilleure de sa classe. Et comparé au Gymnasium, le lycée français ressemble au bagne.

Donc même en étant cool avec les élèves on peut parvenir à leur faire apprendre des choses.


Tu veux vraiment tirer une généralité d'un exemple ?
Les élèves étrangers qui viennent chez nous sont par essence peu réprésentatifs du niveau moyen : en ce qui me concerne, les meilleurs toutes catégories que j'ai pu voir en maths sont les Colombiens, loin devant les Allemands (pas mauvais quand même) et surtout tous les Anglo-Saxons (Néo-Zélandais, Australiens, Américains, Canadiens et, tiens-toi bien, Québécois ! ). Irais-je en tirer comme conclusion que l'école colombienne est un exemple ? PAs sûr...

Je ne comprends pas ce que veut dire "cool avec les élèves" : tu veux dire ne pas leur en demander trop point de vue efforts, ou bien viser la démagogie type "on est potes via facebook ou twitter" ? Parce que moi, je suis exigeant avec mes élèves, mais ils ne m'en veulent pas.
Je ne sais pas si les Allemands apprennent plus ou moins de choses que nous mais deux choses :
1. ils reviennent complètement de leur modèle scolaire, et lorgnent le système français (étonnant, non ?)
2. ils manquent d'ingénieurs ( entre autres : http://vivrealetranger.studyrama.com/article.php3?id_article=1700 )

D'autre part, qualifier l'école de "bagne", même en comparant avec l'Allemagne, faut peut-être pas exagérer : ça m'étonne que des "progressistes" puissent soutenir un système scolaire qui différencie les élèves dès la fin de la 5è, en expédiant les couches sociales les plus défavorisées vers l'apprentissage et le professionnel.
Je préfère un système qui cherche à sortir les meilleurs de tous les niveaux sociaux, et ne brade pas l'instruction des moyens, quelle que soit leur origine sociale.
Enfin moi j'dis ça, j'dis rien...




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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par JPhMM le Jeu 10 Mar 2011 - 18:07

@Aevin a écrit:Il y a quelques années, nous avions une jeune allemande dans notre lycée en 2nde. Pendant toute l'année de son séjours, elle a été la meilleure de sa classe. Et comparé au Gymnasium, le lycée français ressemble au bagne.

Donc même en étant cool avec les élèves on peut parvenir à leur faire apprendre des choses.
J'ai vu un jour un poisson (un exocet pour ne pas le nommer) qui volait mieux que certains oiseaux (les autruches pour ne pas les nommer).

Donc même si on est un poisson on volera toujours mieux que les oiseaux.
CQFD.

(il est où le topic sur le raisonnement déjà ??? Razz )

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par Fantômette le Jeu 10 Mar 2011 - 18:15

@JPhMM a écrit:
@Aevin a écrit:Il y a quelques années, nous avions une jeune allemande dans notre lycée en 2nde. Pendant toute l'année de son séjours, elle a été la meilleure de sa classe. Et comparé au Gymnasium, le lycée français ressemble au bagne.

Donc même en étant cool avec les élèves on peut parvenir à leur faire apprendre des choses.
J'ai vu un jour un poisson (un exocet pour ne pas le nommer) qui volait mieux que certains oiseaux (les autruches pour ne pas les nommer).

Donc même si on est un poisson on volera toujours mieux que les oiseaux.
CQFD.

(il est où le topic sur le raisonnement déjà ??? Razz )

cheers

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par Invité le Jeu 10 Mar 2011 - 18:30

alors, désolée, mais les Allemands, s'ils expédient en effet les "basses" couches vers l'apprentissage, ne ferment jamais les portes après, comme en France, où ton diplôme détermine toute ta vie active.

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par Igniatius le Jeu 10 Mar 2011 - 18:48

Lorica a écrit:alors, désolée, mais les Allemands, s'ils expédient en effet les "basses" couches vers l'apprentissage, ne ferment jamais les portes après, comme en France, où ton diplôme détermine toute ta vie active.


Tu as raison : c'est cette différenciation avec retour possible que j'aimerais chez nous.
C'est moins que jamais possible aujourd'hui.

Ceci dit, si le secteur professionnel ne souffre pas en Allemagne de la même image négative que chez nous, les passerelles professionnelles vers boulot plus "évolutif" intellectuellement sont-elles si fréquentes ?
Je crois avoir lu une critique du système allemand qui disait que bcp de pbs d'intégration des Turcs (essentiellement présents dans les couches les plus populaires) venaient du fait qu'ils ne pouvaient pas accéder aux postes de direction, car directement expédiés vers le pro à l'école.
Je pose la question.

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par Invité le Jeu 10 Mar 2011 - 18:51

parce que tu crois qu'en France, le collège unique permet aux enfants/petits enfants d'immigrés de prendre l'ascenseur social? je pose la question.

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par Igniatius le Jeu 10 Mar 2011 - 19:15

ben non, effectivement.
Mais je n'étais pas en train de te dire que le système français le permettait mieux, je demandais juste si l'allemand n'était pas un peu "idéalisé" à ce propos.
Et c'était réellement une question, pas d'ironie, j'ai l'impression que tu le prends comme une agression.

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par Invité le Jeu 10 Mar 2011 - 19:32

le système français est connu pour sceller le destin des gens dès 20 ans. Le contre-exemple en est l'anglo-saxon; l'allemand se situe entre les deux.

Sinon, pour ce qui est des Turcs, je crois avoir lu quelque part que c'est une communauté qui ne se "mélange" pas, que ce soit en France ou en Allemagne, contrairement aux Maghrébins.

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par Cath le Jeu 10 Mar 2011 - 21:03

Une anecdote: quand j'étais en licence, un Allemand a passé l'année dans notre fac. Il avait un niveau absolument effrayant, a obtenu plusieurs certificats avec mention très bien et félicitations du jury.

Je l'avais surnommé Wolfgang.

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Re: Mardi 7 décembre 2010 11h : la Pythie Pisa 2009 nous fera ses révélations

Message par Igniatius le Jeu 10 Mar 2011 - 23:42

Lorica a écrit:le système français est connu pour sceller le destin des gens dès 20 ans. Le contre-exemple en est l'anglo-saxon; l'allemand se situe entre les deux.

Sinon, pour ce qui est des Turcs, je crois avoir lu quelque part que c'est une communauté qui ne se "mélange" pas, que ce soit en France ou en Allemagne, contrairement aux Maghrébins.


Le système anglo-saxon ne permet pas de réelle mobilité sociale : tu peux en effet évoluer à partir de tes compétences "prouvées" à 20 ans, mais si tu n'es pas passé par le bon circuit, tu n'arriveras jamais aux postes de direction.
Je crois que ce système est illusoire.

Pour les Turcs, cela me paraît bien général, et je ne suis pas ethnologue, mais mes expériences personnelles ne vont pas dans le sens de cette différenciation avec les Maghrébins.
Le côté social prime avant tout. Le pays d'origine, peu.

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