Comment commencer la séquence poésie en 5e ?

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Re: Comment commencer la séquence poésie en 5e ?

Message par clairlaure le Mar 4 Jan 2011 - 21:27

@Audrey a écrit:Mais je ne comprends vraiment pas cette nécessité de "l'approche"...tu dis qu'elle peut être un texte? un texte pour approcher un texte? Et pourquoi pas un autre texte pour approcher le texte qui sert à approcher le texte..?

La seule approche qui tienne pour un texte, c'est de le lire!

Que cherches-tu réellement avec ces "approches"? C'est ça la vraie question!


Je vais te donner un exemple de ce que je pourrais faire sur la poésie comme approche. (Aves des troisièmes).
Ca ne te plaira sûrement pas, mais bon....

Braimstorming, j'écris au tableau ce qu'ils pensent être de la poésie. Bien sûr on connait déjà leurs réponse.
Et puis approche par les textes, je leur donne 4 textes: un calligramme bien déroutant, un texte avec de nombreux jeux de mots, un poème en prose court..... Et je leur dit: "Vous voyez, ça aussi c'est de la poésie"
Et là on se sert de leur première def et de leur redécouverte des autres textes pour créer une vraie def de la poésie.
Et seulement après j'attaquerai une vraie étude de poème.

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Re: Comment commencer la séquence poésie en 5e ?

Message par Audrey le Mar 4 Jan 2011 - 21:30

Euh oui...mais tu fais quoi si ton collègue de 6è a déjà fait la même chose, et celui de 5è, et celui de 4è avant toi avec les mêmes élèves? Parce que tu vois, pour le coup, c'est pas original du tout comme démarche, et c'est oublier purement et simplement que la poésie est au programme de chaque année de collège.

Et juste un truc... vraiment: cesse de positionner le débat sur le niveau de l'appréciation personnelle... on est dans le débat d'idées là, dans l'échange de pratiques. Le but n'est pas de plaire, ou pas, et franchement, le souci n'est pas tant le fait que ton "approche" ne me plaise pas que le fait que je n'y trouve pas de pertinence d'un point de vue pédagogique et professionnel. Parce que oui, nous sommes des professionnels, et c'est sur ce terrain-là que nous échangeons. Qu'on s'aime bien ou pas, que tes cours me plaise, ou pas, c'est vraiment à des lieues de mes considérations...


Dernière édition par Audrey le Mar 4 Jan 2011 - 21:35, édité 1 fois

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Re: Comment commencer la séquence poésie en 5e ?

Message par clairlaure le Mar 4 Jan 2011 - 21:32

Et bein ça permet de réviser les formes et les grandes caractéristiques.

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Re: Comment commencer la séquence poésie en 5e ?

Message par clairlaure le Mar 4 Jan 2011 - 21:35

Et puis si on prend chacun des textes pour se demander pourquoi il est poétique, ça va donner toutes les réponses que les élèves 'navaient pas pensé à dire et ça complète l'évaluation diagnostique du braimstorming.

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Re: Comment commencer la séquence poésie en 5e ?

Message par Audrey le Mar 4 Jan 2011 - 21:40

t'as vraiment besoin de savoir ce que les élèves pensent de la poésie? Parce que ça sert à ça un diagnostic...à faire un état des lieux pour savoir quoi faire ensuite. Sauf qu'en tant qu'enseignant, on sait dès le début où on va essayer d'emmener les élèves. Qu'on fasse une évaluation diagnostique individuelle pour cibler les difficultés d'un élève à l'écrit, ok, mais pour "approcher la poésie", là, je doute...

Tu l'as dit plusieurs fois: on sait pertinemment ce que les élèves pensent de la poésie. Ils disent tous la même chose, tout le temps... et tous les ans, dès la 6è, et même avant en primaire, on leur donne des haikus, des sonnets, des calligrammes, des poèmes en prose, des poèmes remplis de calembours... quel intérêt de perdre un temps précieux à rabâcher les mêmes platitudes attendues, encore et encore?

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Re: Comment commencer la séquence poésie en 5e ?

Message par keiko le Mar 4 Jan 2011 - 21:43

@Celeborn a écrit:
@keiko a écrit: l'objectif "faire réfléchir les élèves sur leurs représentations de la poésie" n'est pas un faux objectif.

Mais il me paraît moins pertinent quand même que l'objectif "apprendre aux élèves ce qu'est la poésie". J'ai 4h/semaine dans mes classes, moi : j'ai pas le temps de faire du constructivisme…

Pour ma part je pense qu'en réfléchissant on apprend tout autant. En fait, ce qui me gêne dans le fait de dire telle ou telle chose est meilleure, c'est que c'est un peu nier que chaque individu apprend différemment (j'ai dû mal à imaginer une classe solidaire qui apprend d'un seul mouvement...)
Et puis, je ne sais pas, vraiment, "l'approche" ne me choque pas. Je ne sais pas si vous êtes des scientifiques à vos heures perdues, moi pas follement, et si l'on devait m'exposer quelque chose, au vu de mes difficultés, oui, un petit TP "d'approche" m'aiderait et me plairait...

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Re: Comment commencer la séquence poésie en 5e ?

Message par keiko le Mar 4 Jan 2011 - 21:44

@Audrey a écrit:
Tu l'as dit plusieurs fois: on sait pertinemment ce que les élèves pensent de la poésie. Ils disent tous la même chose, tout le temps... et tous les ans, dès la 6è, et même avant en primaire, on leur donne des haikus, des sonnets, des calligrammes, des poèmes en prose, des poèmes remplis de calembours... quel intérêt de perdre un temps précieux à rabâcher les mêmes platitudes attendues, encore et encore?

Malheureusement pour beaucoup d'élèves (en tout cas dans mes classes) ce n'est pas du "rabâchage"...

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Re: Comment commencer la séquence poésie en 5e ?

Message par Audrey le Mar 4 Jan 2011 - 21:49

Un "tp" d'approche en sciences n'aide pas à mieux comprendre ou réussir ensuite...c'est reculer pour mieux sauter. On a eu beau m'expliquer par des approches très "différentes" à quoi servait un AO en Sciences Physiques, j'ai jamais réussi à me dépatouiller de ce truc...


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Re: Comment commencer la séquence poésie en 5e ?

Message par V.Marchais le Mar 4 Jan 2011 - 21:49

Je crois surtout que ceux qui prônent ces tartes à a crème (pas Clairlaure spécialement, qui paraît honnête dans son investissement, mais les pédagogues à la mords-moi-le-noeud) sont à des années-lumières de la réalité des élèves. Tout ça me rappelle le propos d'une jeune collègue, sur cette même liste qui, il y a un an ou deux, voulait "déconstruire" les représentations des élèves sur la poésie (décidément...). C'est méconnaître qu'au collège, en matière de poésie, il y a bien peu à déconstruire et tout à construire. Les élèves ne savent pas dire un texte en lisant correctement les e muets, en faisant les liaisons nécessaires, c'est-à-dire sans ruiner la musique du poème ; ils ne sont pas encore sensibles à cette lecture paradigmatique qui réclame d'être attentif aux échos ; il faut éduquer leur attention à ce langage, éduquer leur oreille au jeu des sonorités (quelle difficulté, les premières fois, d'entendre une allitération !)... Cette attention minutieuse au texte me paraît plus judicieuse, comme point de départ, et plus propice à construire des connaissances et une sensibilité poétique, qu'une discussion a priori dont on sait (c'est le comble) qu'on ne tirera pas grand chose.

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Re: Comment commencer la séquence poésie en 5e ?

Message par Celeborn le Mar 4 Jan 2011 - 21:51

@keiko a écrit:
Pour ma part je pense qu'en réfléchissant on apprend tout autant.

Mais là n'est pas la question… La question, c'est "quel intérêt de les faire réfléchir sur leurs propres représentations (fausses, donc) plutôt que sur la poésie ?" Parce que si on les lance sur un poème, ils vont réfléchir aussi, y'a pas de souci.

Ensuite, le "tout se vaut car tout le monde apprend différemment, et y'a pas une chose meilleure", c'est de la fumisterie, désolé. Si, il y a des méthodes meilleures que d'autres.

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Re: Comment commencer la séquence poésie en 5e ?

Message par Provence le Mar 4 Jan 2011 - 21:51

@keiko a écrit:

Pour ma part je pense qu'en réfléchissant on apprend tout autant. En fait, ce qui me gêne dans le fait de dire telle ou telle chose est meilleure, c'est que c'est un peu nier que chaque individu apprend différemment (j'ai dû mal à imaginer une classe solidaire qui apprend d'un seul mouvement...)
Et puis, je ne sais pas, vraiment, "l'approche" ne me choque pas. Je ne sais pas si vous êtes des scientifiques à vos heures perdues, moi pas follement, et si l'on devait m'exposer quelque chose, au vu de mes difficultés, oui, un petit TP "d'approche" m'aiderait et me plairait...

Heureusement qu'on demande aux élèves de réfléchir! Mais réfléchir, ce n'est pas énoncer des idées reçues, des platitudes encore et encore...

Que viennent faire les sciences dans tout ça?

Provence
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Re: Comment commencer la séquence poésie en 5e ?

Message par V.Marchais le Mar 4 Jan 2011 - 21:53

@keiko a écrit:
Pour ma part je pense qu'en réfléchissant on apprend tout autant.

C'est ce dont tous ici conviendront. Seulement, certains pensent que pour que la réflexion soit fructueuse, il vaut mieux qu'elle porte sur un contenu observable et une expérience sensible.
L'étape déballage de préjugés n'empêche certes pas la suite mais je ne comprends toujours pas ce qu'elle apporte.

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Re: Comment commencer la séquence poésie en 5e ?

Message par V.Marchais le Mar 4 Jan 2011 - 21:53

Provence, on va encore penser qu'on est de mèche...

J'édite : je n'avais pas vu le message de Celeborn.
Laughing

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Re: Comment commencer la séquence poésie en 5e ?

Message par Audrey le Mar 4 Jan 2011 - 21:56

Tu veux dire que tes élèves n'ont jamais eu de cours de français avant? ils n'ont jamais lu de poésie du tout? Jamais un adulte ne leur a demandé de réfléchir à ce qu'était la poésie?
Que les élèves en grande majorité oublient une partie ce qu'on leur apprend d'une année sur l'autre, c'est un fait, mais de là à refaire, chaque année, une "évolution diagnostique sous forme de brainstorming" pour leur montrer à nouveau qu'il y a tout un tas de formes poétiques, franchement...non. C'est une perte de temps caractérisée. Oui, c'est mon avis, mais s'il y a bien une chose que j'ai apprise, en faisant justement ce genre de bêtise en débutant (oui, c'est un fait, je ne suis plus T1 ni T2 depuis un moment), c'est que l'année est bien trop courte pour passer du temps à blablater et à brasser les neurones à coup de brainstorming quand on peut avoir les bonnes réponses, étayées, riches et plus personnelles parce qu'acquises par une vraie appropriation des textes par les élèves.

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Re: Comment commencer la séquence poésie en 5e ?

Message par Provence le Mar 4 Jan 2011 - 21:56

@V.Marchais a écrit:Provence, on va encore penser qu'on est de mèche...

J'édite : je n'avais pas vu le message de Celeborn.
Laughing

Le gang des réactionnaires? Laughing

Provence
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Re: Comment commencer la séquence poésie en 5e ?

Message par Audrey le Mar 4 Jan 2011 - 22:00

non non..plutôt ça, Provence il paraît:



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Re: Comment commencer la séquence poésie en 5e ?

Message par clairlaure le Mar 4 Jan 2011 - 22:01

@V.Marchais a écrit:Je crois surtout que ceux qui prônent ces tartes à a crème (pas Clairlaure spécialement, qui paraît honnête dans son investissement, mais les pédagogues à la mords-moi-le-noeud) sont à des années-lumières de la réalité des élèves. Tout ça me rappelle le propos d'une jeune collègue, sur cette même liste qui, il y a un an ou deux, voulait "déconstruire" les représentations des élèves sur la poésie (décidément...). C'est méconnaître qu'au collège, en matière de poésie, il y a bien peu à déconstruire et tout à construire. Les élèves ne savent pas dire un texte en lisant correctement les e muets, en faisant les liaisons nécessaires, c'est-à-dire sans ruiner la musique du poème ; ils ne sont pas encore sensibles à cette lecture paradigmatique qui réclame d'être attentif aux échos ; il faut éduquer leur attention à ce langage, éduquer leur oreille au jeu des sonorités (quelle difficulté, les premières fois, d'entendre une allitération !)... Cette attention minutieuse au texte me paraît plus judicieuse, comme point de départ, et plus propice à construire des connaissances et une sensibilité poétique, qu'une discussion a priori dont on sait (c'est le comble) qu'on ne tirera pas grand chose.

Dans ce cas, en approche pourquoi ne pas partir d'une séance où les élèves apprendraient à dire des poèmes en respectant ces règles (que l'on rappelerait bien sûr) . On insisterait sur le côté primordial de la musicalité, et ça ferait une approche un peu moins rébarbative, non?

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Re: Comment commencer la séquence poésie en 5e ?

Message par Audrey le Mar 4 Jan 2011 - 22:02

Sauf que lire correctement un poème sans l'avoir explicité, c'est duraille...enfin je trouve.

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Re: Comment commencer la séquence poésie en 5e ?

Message par clairlaure le Mar 4 Jan 2011 - 22:03

Bien sûr il ne faut pas un poème dont le sens est trop obscur.

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Re: Comment commencer la séquence poésie en 5e ?

Message par clairlaure le Mar 4 Jan 2011 - 22:12

Bon, je peux comprendre que mes approches ne sont pas idéales, mais débuter de but en blanc sur l'étude d'un poème, ce n'est pas idéal non plus. En tout cas, ça ne me convient pas.
Je réfléchis énormément sur mes pratiques, travaille beaucoup beaucoup. Bien sûr, je fais toujours ce que je pense être le meilleur pour les élèves. (Comme tout le monde d'ailleurs. )
Je dis juste, pourquoi ne pas mettre un peu de fantaisie dans nos cours? je ne dis pas que nous allons nous transformer en parc d'attraction ambulant mais un peu de passion et de surprise ne fait de mal à personne.

Alors, oui, les vrais textes littéraires sont passionnants, mais passionnants pour tous les élèves? Honnêtement, à part les 5 qui ont toujours le doigt levé, qui nous écoute? Et si pour une fois, et même juste une fois, on s'intéressait à ceux qui ne s'intéressent pas à notre cours justement. Et si l'on s'autorisait à faire un peu autrement une fois de temps en temps pour leur donner à eux-aussi le droit de toucher du doigt cette richesse qu'est la littérature? Et si cela doit passer par ce que certains appellent de la sous-littérature et des activités qui ne servent à rien, et bien oui j'assume.

On peut me reprocher mes méthodes, mais on ne peut pas me reprocher un manque d'amour de la littérature, un manque d'investissement ou une absence d'ambition pour mes élèves!

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Re: Comment commencer la séquence poésie en 5e ?

Message par V.Marchais le Mar 4 Jan 2011 - 22:13

@clairlaure a écrit:
@V.Marchais a écrit:Je crois surtout que ceux qui prônent ces tartes à a crème (pas Clairlaure spécialement, qui paraît honnête dans son investissement, mais les pédagogues à la mords-moi-le-noeud) sont à des années-lumières de la réalité des élèves. Tout ça me rappelle le propos d'une jeune collègue, sur cette même liste qui, il y a un an ou deux, voulait "déconstruire" les représentations des élèves sur la poésie (décidément...). C'est méconnaître qu'au collège, en matière de poésie, il y a bien peu à déconstruire et tout à construire. Les élèves ne savent pas dire un texte en lisant correctement les e muets, en faisant les liaisons nécessaires, c'est-à-dire sans ruiner la musique du poème ; ils ne sont pas encore sensibles à cette lecture paradigmatique qui réclame d'être attentif aux échos ; il faut éduquer leur attention à ce langage, éduquer leur oreille au jeu des sonorités (quelle difficulté, les premières fois, d'entendre une allitération !)... Cette attention minutieuse au texte me paraît plus judicieuse, comme point de départ, et plus propice à construire des connaissances et une sensibilité poétique, qu'une discussion a priori dont on sait (c'est le comble) qu'on ne tirera pas grand chose.

Dans ce cas, en approche pourquoi ne pas partir d'une séance où les élèves apprendraient à dire des poèmes en respectant ces règles (que l'on rappelerait bien sûr) . On insisterait sur le côté primordial de la musicalité, et ça ferait une approche un peu moins rébarbative, non?

Eh bien c'est à peu près ce que je fais, à ceci près que je ne conçois pas de le faire sans commencer par un texte, fût-il très simple.
Je commence le plus souvent par ce très petit poème d'Hugo :
La bise fait le bruit d'un géant qui soupire ;
La fenêtre palpite et la porte respire ;
Le vent d'hiver glapit sous les tuiles des toits ;
Le feu fait à mon âtre une pâle dorure ;
Le trou de ma serrure
Me souffle sur les doigts.


Mais comment amener les élèves à lire correctement si ce n'est en les sensibilisant d'abord à la manière dont le poète nous fait entendre le bruit du vent et de cette maison qui prend vie et palpite comme un coeur, au travail sur le rythme et les sonorités ? De la technique directe, règle de lecture du e muet et basta ? Tu te rends bien compte que ce serait ça, l'horreur. C'est parce qu'on a lu et compris un poème, passé un peu de temps à mettre en évidence l'importance du rythme et des sonorités dans l'impression produite qu'on va justifier l'attention méticuleuse au décompte des syllabes et à la lecture de ce satané e muet (et je peux te garantir que ces six petis vers donnent un sacré fil à retordre aux élèves).
Bref, on entre dans la matière du poème par les textes. Le reste ne me convainc pas.

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Re: Comment commencer la séquence poésie en 5e ?

Message par keiko le Mar 4 Jan 2011 - 22:14

@clairlaure a écrit:Bon, je peux comprendre que mes approches ne sont pas idéales, mais débuter de but en blanc sur l'étude d'un poème, ce n'est pas idéal non plus. En tout cas, ça ne me convient pas.
Je réfléchis énormément sur mes pratiques, travaille beaucoup beaucoup. Bien sûr, je fais toujours ce que je pense être le meilleur pour les élèves. (Comme tout le monde d'ailleurs. )
Je dis juste, pourquoi ne pas mettre un peu de fantaisie dans nos cours? je ne dis pas que nous allons nous transformer en parc d'attraction ambulant mais un peu de passion et de surprise ne fait de mal à personne.

Alors, oui, les vrais textes littéraires sont passionnants, mais passionnants pour tous les élèves? Honnêtement, à part les 5 qui ont toujours le doigt levé, qui nous écoute? Et si pour une fois, et même juste une fois, on s'intéressait à ceux qui ne s'intéressent pas à notre cours justement. Et si l'on s'autorisait à faire un peu autrement une fois de temps en temps pour leur donner à eux-aussi le droit de toucher du doigt cette richesse qu'est la littérature? Et si cela doit passer par ce que certains appellent de la sous-littérature et des activités qui ne servent à rien, et bien oui j'assume.

On peut me reprocher mes méthodes, mais on ne peut pas me reprocher un manque d'amour de la littérature, un manque d'investissement ou une absence d'ambition pour mes élèves!

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Re: Comment commencer la séquence poésie en 5e ?

Message par clairlaure le Mar 4 Jan 2011 - 22:16

Ton cours est pour moi très bien. Sauf que comme je l'ai expliqué, je le ferais en séance 2 et pas en séance 1. Je préfèrerais entrer par autre chose, l'approche que j'ai proposée sur le voyage en début de discussion par exemple.
Et puis , la diff entre nous, c'est cette séance 1. Dès la S2, je fais la même chose.

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Re: Comment commencer la séquence poésie en 5e ?

Message par V.Marchais le Mar 4 Jan 2011 - 22:16

@clairlaure a écrit: Et si pour une fois, et même juste une fois, on s'intéressait à ceux qui ne s'intéressent pas à notre cours justement. Et si l'on s'autorisait à faire un peu autrement une fois de temps en temps pour leur donner à eux-aussi le droit de toucher du doigt cette richesse qu'est la littérature? Et si cela doit passer par ce que certains appellent de la sous-littérature et des activités qui ne servent à rien, et bien oui j'assume.

Honnêtement, Clairlaure, et sans animosité aucune, je crois d'expérience que plus on fait de détours pour ces élèves, plus on les maintient dans une passivité où ils s'ennuient eux-mêmes. Par contre, j'ai vu des élèves de ZEP se passionner pour Javert et Jean Valjean, pour Oedipe, Médée ou Porthos dès lors qu'on arrêtait les détours et se plongeait à corps perdu dans les histoires.

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Re: Comment commencer la séquence poésie en 5e ?

Message par Celeborn le Mar 4 Jan 2011 - 22:18

@clairlaure a écrit:
Je réfléchis énormément sur mes pratiques,

Je ne crois pas qu'il serait venu à l'idée de quiconque ici de dire le contraire : ça se sent en te lisant.

En revanche, je te dénie le droit de dire que la majorité des élèves ne m'écoute pas (si c'est le cas dans ton cours, j'en suis navré), ou que je n'offre pas la chance d'intéresser les plus "réfractaires". C'est en écrivant ce genre de choses que tu provoques les réactions dont tu te plains après : c'est horriblement violent, choquant et à la limite insultant d'écrire cela, tout de même…

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Re: Comment commencer la séquence poésie en 5e ?

Message par doctor who le Mar 4 Jan 2011 - 22:18

Un peu de fantaisie, why not ? Mais un brainstorming sur ce qu'est la poésie, c'est vraiment fun ?

En fait, faire ça, c'est prendre les choses à l'envers, partir d'une typologie, de l'abstrait, pour ensuite aller vers le concret. pas franchement inductif, comme méthode.

On peut faire comme ça, mais il faudrait pouvoir compter sur un bon bagage de poème sus par coeur par les élèves. C'est comme ces profs de lycée qui font tout un cour sur les mouvements littéraires en début d'année avant d'aborder le moindre bout de texte.

Imagine-toi à un cours d'astronomie où on l'on t'apprenne d'abord tous les types d'étoiles, leur composition, leur place sur le spectre, leur taille, avant de mettre un oeil au téléscope !

Pour le coup des représentations, vraiment je n'encaisse pas. Les mobiliser, ce n'est pas les déconstruire, mais les légitimer. Pour ma part, je me refuse à prendre appui sur les représentations des élèves concernant la littérature, et essaye de partir de leurs acquis positifs : textes, notions, souvenirs sur des auteurs, sensations, impressions, réflexions.


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