Complément de comparaison / complément du comparatif

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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par Oudemia le Ven 13 Jan 2012 - 15:41

@V.Marchais a écrit:En latin, oui.
Parce qu'en latin, laidissimus (pardon, je ne sais plus comment on dit moche en latin) c'est à la fois "très laid" et "le plus laid".

Mais en français, on a deux structures différentes.
D'un côté un simple adverbe qui commute avec tous les autres adverbes d'intensité (alors on ne voit pas bien pourquoi il faudrait réserver un traitement spécifique à "très") ; de l'autre une construction lexicalisée avec un article défini, "plus" ou "moins" ; c'est d'ailleurs parce que cette construction est lexicalisée que le seul cas où un adjectif peut occuper la fonction sujet, c'est quand il est au superlatif.
Or, ce n'est pas vrai pour les adjectifs précédés de "très".
Le plus habile remportera la victoire.
* Très habile remportera la victoire.


Un petit futé m'avait fait la remarque. J'avais répondu qu'il fallait sous-entendre un nom -ici (le concurrent) le plus habile-; cette réponse tient-elle la route?

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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par wine le Sam 14 Jan 2012 - 3:07

je pense que d instinct j aurais dit "aussi grosse que celle de machin" etait un groupe adverbial... ds le sens ou il est etrange de couper l adjectif de ses variables, degres etc. et a l interieur de ce groupe etayer.

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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par wine le Sam 14 Jan 2012 - 3:12

ah mais j arrete pas de me tromper pcq je m occupe de ma gosse en meme temps : un groupe attributif pardon... j ai du mal a couper dans le lard... la tete n est pas "grosse" elle est "aussi grosse que..."
apres a l interieur analyser le degre de l adjectif
idem pour comme celle de...

donc sur l adjectif je peux dire qu il peut etre soumis a deux formes de comparaisons, ou faire une asterisque attention a ne pas confondre ces deux formes de comparaisons : comparatif adv/que
sud de comparaison ac CC... un truc comme ca. pour ne pas faire comme si Razz


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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par Iphigénie le Sam 14 Jan 2012 - 18:04

@Oudemia a écrit:
@V.Marchais a écrit:En latin, oui.
Parce qu'en latin, laidissimus (pardon, je ne sais plus comment on dit moche en latin) c'est à la fois "très laid" et "le plus laid".

Mais en français, on a deux structures différentes.
D'un côté un simple adverbe qui commute avec tous les autres adverbes d'intensité (alors on ne voit pas bien pourquoi il faudrait réserver un traitement spécifique à "très") ; de l'autre une construction lexicalisée avec un article défini, "plus" ou "moins" ; c'est d'ailleurs parce que cette construction est lexicalisée que le seul cas où un adjectif peut occuper la fonction sujet, c'est quand il est au superlatif.
Or, ce n'est pas vrai pour les adjectifs précédés de "très".
Le plus habile remportera la victoire.
* Très habile remportera la victoire.


Un petit futé m'avait fait la remarque. J'avais répondu qu'il fallait sous-entendre un nom -ici (le concurrent) le plus habile-; cette réponse tient-elle la route?

Je ne vais pas relancer la Querelle des A et des M...On a déjà débattu de ces questions...
Mais cette "suppression" du superlatif dit "absolu" nous pose problème en latin où on continue obligatoirement à l'employer puisque la même forme peut être traduite par "le plus " ou "très"...mais bon.
Dans 'Le plus intelligent remporte la palme" , je verrais bien "le" comme une forme de pronom en fait (le: celui qui est)
familièrement on peut dire aussi :
les très rapides pourront faire un exercice supplémentaire.

Le découpage grammaire latine/ française reste problématique dans les marges parce qu'on ne peut supprimer les aléas de l'histoire de la langue
Va-t-on enseigner que bon et mauvais auraient deux superlatifs, l'un régulier, l'autre irrégulier ? C'est tordu. Cette analyse est un héritage du latin, valide en latin, mais pas en français.
bon - meilleur- le meilleur-
mais: moins bon //meilleur font bien deux comparatifs différents néanmoins
et optimal? que l'on ne peut pas mettre à la forme comparative: plus optimal que? qu'est-ce qu'on en fait? de même que les quelques formes en -issime comme richissime ? des adjectifs de degré invariable?
Ça me paraît encore plus compliqué que le détour par le latin....


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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par wine le Dim 15 Jan 2012 - 5:53

les latinistes je suis interessee par votre debat mais je ne le comprends pas. d ou est il parti ? pourquoi a la reponse "il est tres laid" n est pas un superlatif absolu ?" est on passe par le latin svp ? pourquoi le latin entre t il ici ? certains d entre vous y ont recours pour enseigner en college ? merci

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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par V.Marchais le Dim 15 Jan 2012 - 9:56

Il l'est dans l'analyse traditionnelle, ce n'est pas une erreur de l'enseigner.

Mais pour une fois, je suis d'accord avec la nomenclature officielle (qui a le mérite d'imposer un vocabulaire uniforme dans les classes, ce qui n'est pas du luxe avec les enfants) qui a entériné la nouvelle classification de la grammaire moderne (dont Riegel Pellat et Rioul), laquelle distingue :

- les degrés simples de l'adjectif, formés par simple adjonction d'un adverbe (peu, assez, très, trop...) ;
- les degrés de comparaison, avec comparatif, toujours formé sur la structure "plus/mois/aussi... que, et superlatif, toujours formé d'un article défini suivi de plus ou moins et éventuellement d'un complément introduit par de.

Cela a le mérite d'organiser les choses de façon cohérente du point de vue syntaxique.

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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par Iphigénie le Dim 15 Jan 2012 - 10:05

Je comprends bien cette position, je dis simplement que dans ce cas l'élève qui fait du latin est placé devant une difficulté de plus (mais, bon, visiblement il y a moyen de supprimer sinon la difficulté mais le latin.... Crying or Very sad ) mais même en français:
dire : ce gateau est moins bon que l'autre: comparatif d'infériorité
et ce gateau est meilleur que l'autre: degré simple
est aussi gênant....
(je ne suis pas sûre que dans les marges il y ait de toute façon une grammaire absolument cohérente...-tiens! pas de superlatif absolu pour la grammaire!-c'est le génie de la langue, et un charme pour les grammairiens byzantins....) Laughing

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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par V.Marchais le Dim 15 Jan 2012 - 10:25

Quelque amour que j'aie pour le latin - et fascination pour le grec, que je ne parle pas - je pense que le rôle de la grammaire française n'est pas de faciliter l'apprentissage du latin mais de faciliter une représentation aussi cohérente que possible de la langue française et de son fonctionnement.

Quand on apprend une langue étrangère, on apprend un nouveau fonctionnement, parfois très différent de celui de sa langue maternelle. Pour ma part, j'ai appris une langue dans laquelle les verbes ne se conjuguent pas, portant seulement des marques d'aspect, et où le noyau de la phrase est l'adjectif, le verbe en adoptant les marques quand il varie en aspect (par exemple, s'il est employé à la forme négative). Cela ne m'a nullement perturbée qu'il en soit autrement en français. Autre langue, autre système.

Le rapprochement avec le latin est souvent intéressant parce que le latin est une des matrices du français, mais parfois, il faut admettre que les deux langues ont pris des chemins différents, tout simplement.

Personne, pas même la grammaire traditionnelle héritée du latin, n'enseigne que "trop petit", en français, serait du comparatif. Cela n'a jamais empêché un professeur de LC d'enseigner que "minor", c'est à la fois "plus petit" et "trop petit". Rien n'empêche de faire de même pour le superlatif.

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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par Iphigénie le Dim 15 Jan 2012 - 10:47

D'accord avec toi sur le fait que l'on ne fait pas du français pour faciliter l'apprentissage de la grammaire latine, mais à systèmes cohérents mais différents on peut opposer des appellations identiques cohérentes aussi? Enfin , il me semble...
Et le problème est que ce n'est pas une langue tout à fait étrangère , c'est ce qui pose problème (cf le fil sur l'accord par proximité chez Racine Laughing ).En particulier, notre système de comparatif- superlatif est beaucoup plus compliqué et de formation hétérogène que celui du latin.
Ainsi, tu ne me réponds pas sur la forme "meilleur": comparatif ou pas comparatif? J'avoue ne pas bien comprendre le raisonnement sur cette forme.

(je suis en train de surveiller mon pot-au feu, en même temps que le fil grammaire: ceci explique peut-être cela
Laughing Laughing Laughing )

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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par V.Marchais le Dim 15 Jan 2012 - 11:03

Mais si, j'ai déjà répondu au-dessus.
Le comparatif, c'est "plus" ou "moins" + "que".
Le superlatif "le plus" ou "le moins"
"très", c'est un degré simple (degré élevé).

Donc :
"moins bon" = comparatif ;
*"plus bon" > "meilleur" = comparatif
"le moins bon" = superlatif
*"le plus bon" > "le meilleur" = superlatif
"très bon" (> * meilleur) = degré élevé.

"meilleur" étant l'équivalent correct de "plus bon", bien sûr que c'est un comparatif ou un superlatif.
Et l'on voit bien qu'en français, c'est une forme différente du degré élevé très qui ne donne pas lieu à la même transformation.

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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par Iphigénie le Dim 15 Jan 2012 - 11:20

OK, merci!
Donc, pour simplifier, on parle désormais en français de "superlatif" pour l'un et de "degré élevé" pour l'autre( le meilleur// très bon) :
et c'est plus simple que de dire superlatif relatif et superlatif absolu ( scratch )- je tâcherai de l'enregistrer pour ne pas "déformer" mes latinistes. Wink

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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par V.Marchais le Dim 15 Jan 2012 - 11:58

En français, on décrit de la même manière ce qui se construit de la même manière : assez/ très / trop / peu + adj.
Il n'y a pas de raison syntaxique de réserver à "très" un sort différent des autres adverbes.
Ça, c'est très simple.

À tes latinistes, tu enseignes la grammaire latine, c'est normal. Tes élèves feront les liens nécessaires, verront les héritages et les différences.

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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par Iphigénie le Dim 15 Jan 2012 - 12:27

En français, on décrit de la même manière ce qui se construit de la même manière : assez/ très / trop / peu + adj.
"oui, mais entre:
" je suis moins inspirée par ce sujet".
et
je suis très inspirée par ce sujet" (ou" assez", voire "trop bien,!")
je ne suis pas sûre que l'on ait une construction différente
(sauf si on ajoute "que par l'autre": mais justement c'est pour cela que la comparaison est relative dans un cas et pour moi dans l'absolu dans l'autre)
Mais bon, on ne va pas ergoter.... On finirait par tourner en rond, ce sont deux conceptions différentes entre antiquaires et modernistes....)
Bonne journée et merci de tes explications détaillées Wink

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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par V.Marchais le Dim 15 Jan 2012 - 12:44

Bonne journée à toi aussi. sunny

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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par wine le Lun 16 Jan 2012 - 1:33

Au programme en 5eme :

"A faire
- les mots exprimant les degrés de l'adjectif (degrés d'intensité, comparatif et superlatif) ;" : alors les MOTS exprimant... je trouve la formulation d un malheureux !
N empeche que : le superlatif absolu est dans les manuels en francais dans la categorie "comparatif". le superlatif relatif est ds la categorie degre de l adjectif.
le complement du comparatif existe pour TOUT complement, apres tel que, comme, plus que etc.

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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par V.Marchais le Lun 16 Jan 2012 - 8:26

Dans les manuels ?
Ça m'étonnerait.
Dans ton manuel.

Changes-en, ça m'a l'air d'être un beau bordel.

Le superlatif est un degré de comparaison et non un comparatif.
Les notions de degré élevé, moyen, faible n'existent que pour les degrés simples ; pour les degrés de comparaison, on distingue supériorité, égalité et infériorité.
Enfin il semble y avoir confusion entre complément de comparaison et complément du comparatif. Le complément du comparatif est une forme particulière du complément de comparaison, mais l'inverse n'est pas vrai.

Un livre correct, déjà, ça aide, pour faire cours.

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Comparatif / comparaison (fig.)

Message par Vocan le Mer 11 Mai 2016 - 13:46

Salut!
Je voudrais pour ma part savoir dans quelle mesure on peut considérer le comparatif (degrés de l'adjectif) comme une figure de style (comparaison).
Merci pour vos lumières!

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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par V.Marchais le Mer 11 Mai 2016 - 13:53

Le comparatif est un des moyens de faire une comparaison.

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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par Vocan le Mer 11 Mai 2016 - 14:31

Quand tu dis "une comparaison", tu parles bien de la figure de style?
Merci beaucoup.

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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par V.Marchais le Mer 11 Mai 2016 - 14:39

Oui.

Je vois autant de travail de l'image dans "Iseut est plus belle qu'une étoile" que dans "Iseut est belle comme une étoile".

Bon, après, ça dépend aussi du contexte, de l'existence ou non d'une recherche d'image, et pas seulement de la mise en relation de propriété, comme dans "Bernadette, elle est très chouette, moins que Zoé, mais plus que Nathalie".

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Re: Complément de comparaison / complément du comparatif

Message par Vocan le Mer 11 Mai 2016 - 15:40

D'accord. Merci beaucoup !!!

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