Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Rikki le Jeu 14 Juil 2011 - 22:45

Décidément, on a plein de points communs vraiment bizarroïdes !

Mais chez nous, on ne fête pas les fêtes... seulement les anniversaires... comme quoi, dans les héritages (Gaulois, fêtes catholiques), chacun prend et laisse ce qu'il veut !

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par frankenstein le Ven 15 Juil 2011 - 0:19

Tiens, ça me fait penser qu'il y a des fêtes d'origine celte...Chez les Irlandais et (donc ?) aux USA...Halloween par exemple. De là à considérer que les Américains sont finalement plus "gaulois" que nous ... Rolling Eyes sorciere2 calimero lol!


Dernière édition par frankenstein le Ven 15 Juil 2011 - 2:47, édité 1 fois

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par frankenstein le Ven 15 Juil 2011 - 0:27

I - Les Celtes
Si l'histoire des peuples celtes est aussi difficile à connaître, c'est que leur origine remonte à la préhistoire, c'est-à-dire avant l'utilisation de l'écriture. Il ne reste donc aucune trace écrite de ce que furent les siècles ou les millénaires qui précédèrent le premier contact des Celtes avec le monde grec, au VIème siècle av. J.-C.
Le nom « Celte » apparaît vers 600 av. J.-C., au moment de la fondation de la colonie grecque de Massalia, future Marseille. Les grecs phocéens appellent alors Keltoi les peuples autochtones qui vivent au nord de leur colonie. Peut-être s'agit-il alors du nom d'une peuplade locale. Les grecs de l'époque ne connaissent probablement rien de l'ensemble des populations celtes vivant à l'intérieur de l'Europe. Leur connaissance date du Vème siècle av. J.-C., au moment où les Celtes font irruption dans le nord de l'Italie, avec leurs familles et leurs bagages, poussés vers le sud par un refroidissement général du climat au nord des Alpes. Les Étrusques ont à l'époque un alphabet inspiré de l'alphabet grec, qui permettra de transcrire les premiers mots celtes. Quelques rares inscriptions permettent de montrer l'existence d'un vaste ensemble de langues indo-européennes apparentées entre elles, dans une bonne partie de l'Europe, les langues celtes, appelées aussi galates.
Les envahisseurs celtes passent alors pour des barbares aux yeux des auteurs classiques méditerranéens, d'autant que ce sont de féroces guerriers qui, n'ayant pas peur de la mort, chevauchent nus et casqués leurs petits chevaux, avec à la main une longue épée de 80 cm. Au début du IVème siècle, une armée traverse les Apennins, conduite par Brennos. En 387 av. J.-C.,, celui-ci, avec ses 60 000 hommes, prendra Rome (là se situe l'épisode des oies du Capitole). Les Celtes pousseront ensuite jusqu'aux portes de l'empire d'Alexandre le Grand. Après des revers, ils fonderont le royaume de Galatie.
Malgré leur réputation, malgré les traces archéologiques qui attestent de grandes batailles (20 000 restes humains datés de 260 av. J.-C. sur le plateau picard de Ribemont-sur-Ancre) ou de sacrifices humains (des criminels probablement), les Celtes étaient loin d'être les barbares qu'on imagine. N'oublions pas en effet qu'il s'agit là d'un jugement porté par leurs adversaires et futurs vainqueurs. C'est en fait une civilisation brillante, avec une religion complexe (verser le sang n'est normalement pas permis, la guerre est un acte autorisé par les dieux, et qui permet d'atteindre l'immortalité). Les villes et les routes sont nombreuses, les échanges commerciaux sont abondants, les techniques sont évoluées. On a par exemple trouvé les restes d'une gigantesque mine de sel de l'âge du bronze, mine qui a d'ailleurs ravagé l'environnement de sa région, au point de provoquer sa propre perte, par épuisement le l'argile utilisée pour les moules en terre cuite. Mais le portrait que nous en connaissons a été dressé par leurs conquérants, c'est donc un portrait très simplifié et volontiers caricatural. En particulier, il ne faut surtout pas se fier aux descriptions de César.
II - La Gaule
De même qu'il n'y a pas un peuple celte (un empire?!), mais une multitude de peuples certes apparentés, mais se comprenant sans doute difficilement entre eux, et possédant des coutumes différentes, de même il ne faut surtout pas s'imaginer la Gaule à l'image de la France actuelle.
César disait lui-même, avant de se lancer dans sa conquête : « Ceux qui, dans leur propre langue, s'appellent Celtes, nous les appelons Gaulois. » Il s'agissait donc jusque là des peuples qui occupaient l'Europe, de l'Ouest atlantique jusqu'à la Hongrie. Puis, César le conquérant change de langage : « J'appelle la Gaule l'espace que je viens de conquérir. Et, de l'autre côté, ce n'est plus la Gaule, c'est la Germanie. » Il s'agit donc là d'une division arbitraire de César, alors que la civilisation est la même des deux côtés du Rhin. La Gaule est une création de César, qu'on prend pour un historien alors qu'il est un brillant propagandiste. Par la suite, on s'appuiera bien plus sur la légende que sur la réalité pour accentuer les divisions ou susciter l'unité nationale. En outre, le singulier Gaule est impropre, puisque dans l'espace ainsi défini vivent une soixantaine de peuples celtes, et César racontera d'ailleurs sa Guerre des Gaules.
Bien avant la conquête de César, la Gaule, comme les régions celtiques voisines de la prétendue Germanie, est riche, civilisée, les échanges commerciaux sont nombreux avec l'Italie (par exemple, Rome fournit du vin, contre... des esclaves). Les armées romaines seront d'ailleurs accompagnées par les grands négociants d'Italie, qui s'enrichiront beaucoup, comme César lui-même, grâce au commerce et à l'esclavage. Elles progresseront facilement en empruntant les grands axes routiers celtes, qui seront rebaptisés... voies romaines.

A l'âge du fer, les Gaulois développent une métallurgie poussée, au point qu'on n'a pas encore retrouvé par quel procédé ils obtenaient un fer aussi pur. Leur société comprend des agriculteurs, des artisans, des commerçants, et bien sûr des guerriers, avec une noblesse à cheval, ceux qu'on appelle donc les chevaliers, noblesse qui préfigure la future féodalité. Il n'en reste pas moins que les Celtes sont de redoutables combattants, grands et athlétiques, qui ne craignent pas la mort et ne fuient jamais devant le danger, raison pour laquelle ils étaient très recherchés comme mercenaires.
Quelques détails qui contredisent les idées toutes faites (lire à ce sujet Par Toutatis! de Christian Goudineau [professeur au Collège de France], Seuil, mars 2002, ouvrage dont s'inspirent une bonne partie de ces lignes) :
Le prétendu coq gaulois n'existe pas, puisque l'emblème des Gaulois est le sanglier. Au XIIème siècle, les ennemis germaniques retrouvent un jeu de mot antique, gallus signifiant à la fois « gaulois » et « coq » (cf. les gallinacés). Ainsi Philippe Auguste est-il donc ridiculisé. Plus tard, l'image est revalorisée par les rois de France, puis par les révolutionnaires. Et par les sportifs d'aujourd'hui...
Les Celtes écrivaient sans doute peu, mais ils écrivaient, comme en attestent par exemple des plaques de bois à cire et des stylets, ou des restes de poteries. Ils utilisaient les alphabets grecs et latins pour transcrire leur langue.
Les druides ne constituaient pas une caste à part, ils n'étaient en cela semblables ni à Panoramix ni aux prêtres actuels. Ils pouvaient être aussi bien chefs politiques que guerriers.
A la différence d'Obélix, ils chassaient peu, mais mangeaient des animaux d'élevage, boeuf, mouton, chèvre, ou... chien. Ils buvaient du vin, grâce aux Romains.
A la différence d'Astérix, ils ne portaient pas des tresses, mais rigidifiaient leurs cheveux à l'aide de gels, ni de casques ailés, ou rarement. Les Gaulois étaient aussi beaucoup plus souvent rasés que moustachus.
Et, bien sûr, ils ne possédaient point de potion magique.


Voilà peut-être des bases pour un bon manuel d'histoire d'école primaire... idee Rolling Eyes

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par frankenstein le Ven 15 Juil 2011 - 17:44

@frankenstein a écrit:
@Rikki a écrit:
Mowgli a écrit:Ben oui : il va battre le record de Jacques Mayol. A lui le Grand bleu ! Razz

Tiens, v'là t'y pas que je me mets à causer de moi à la troisième personne comme le grand Jules. Vite, un divan !



Et pour en revenir à nos ancêtres les Gaulois, rien que pour avoir Astérix, ça valait le coup d'en avoir, des ancêtres gaulois !

idee Laughing Ah, c'est même le seul argument valable ! professeur lol!

Sinon, certains(es) vont plus loin que moi dans la "redéfinition" de l'histoire et des évènements historiques ! Eva Joly propose l'arrêt des défilés militaires les 14 juillet...A-t-elle tort ou totalement raison ? angedemon
Hé, hé...
http://www.20minutes.fr/politique/758304-defile-militaire-eva-joly-n-culture-tres-ancienne-traditions-francaises-selon-fillon
C'est donc parce que c'est une Viking ! mdr Par Thor !
Spoiler:
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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par doublecasquette le Ven 15 Juil 2011 - 17:57

Quoi qu'il en soit, et quelles que soient les difficultés qu'il y a à définir et enseigner un programme d'histoire de France à destination du Primaire et du premier Cycle du Secondaire, je reste horrifiée qu'on trouve tout naturel à présent de mettre une note de bas de page pour expliquer aux candidats de S et ES à l'EAF de qui Gavroche parle quand il emploie le mot " garde nationale ".
Et tu peux leur demander, aux gosses ! J'ai aussi un fils de 20 ans, bac L 2009. Il ne sait pas non plus ce qu'était la Garde Nationale. affraid affraid
On nous a peut-être bêtement enseigné nos ancêtres les Gaulois en primaire mais pas un de nous ne sortait de Première sans connaître le rôle de la Garde Nationale entre 1789 et 1871 ou tout au moins sa naissance après la prise de la Bastille et son rôle lors de la révolution de juillet 1830, à tout le moins.
Et les plus studieux d'entre nous en avaient déjà quelques notions à l'issue du CM2.


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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Rikki le Ven 15 Juil 2011 - 18:02

Gavroche, il a une culture historique impressionnante, on se demande où il l'a acquise... dans l'éléphant de la Bastille ?

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par doublecasquette le Ven 15 Juil 2011 - 18:15

@Rikki a écrit:Gavroche, il a une culture historique impressionnante, on se demande où il l'a acquise... dans l'éléphant de la Bastille ?
Sur les barricades !
Comme nous, on sait qui sont les CRS.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Rikki le Ven 15 Juil 2011 - 18:20

Si ma mémoire est bonne, dans sa chanson, il en dit d'autres, le Gavroche, qui montrent qu'il en a acquis un peu plus que ça

Mais il faudrait que je vérifie.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par frankenstein le Ven 15 Juil 2011 - 23:25

@frankenstein a écrit:
@frankenstein a écrit:
@Rikki a écrit:
Mowgli a écrit:Ben oui : il va battre le record de Jacques Mayol. A lui le Grand bleu ! Razz

Tiens, v'là t'y pas que je me mets à causer de moi à la troisième personne comme le grand Jules. Vite, un divan !



Et pour en revenir à nos ancêtres les Gaulois, rien que pour avoir Astérix, ça valait le coup d'en avoir, des ancêtres gaulois !

idee Laughing Ah, c'est même le seul argument valable ! professeur lol!

Sinon, certains(es) vont plus loin que moi dans la "redéfinition" de l'histoire et des évènements historiques ! Eva Joly propose l'arrêt des défilés militaires les 14 juillet...A-t-elle tort ou totalement raison ? angedemon
Hé, hé...
http://www.20minutes.fr/politique/758304-defile-militaire-eva-joly-n-culture-tres-ancienne-traditions-francaises-selon-fillon
C'est donc parce que c'est une Viking ! mdr Par Thor !
Spoiler:
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lol! SUPPRESSION DU DÉFILÉ DU 14-JUILLET
«Je ne descends pas de mon drakkar, je suis française»
La réponse d'Eva Joly à François Fillon et ses soutiens à gauche par ici
http://www.20minutes.fr/presidentielle/758506-defile-14-juillet-propos-fillon-resserrent-rangs-gauche
J'y ai pensé avant ! mdr

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Rikki le Sam 16 Juil 2011 - 0:55

Moi, je crois que j'ai des ancêtres Viking. Enfin, dans la partie normande de la famille, c'est ce qui se dit.

C'est ce que j'ai trouvé de plus proche du "terroir"... pas sûre d'être agréée par les nouveaux ayatollah de l'Identité nationale...

Je trouve par contre qu'on ne met pas assez en valeur "nos ancêtres les vikings", Nanméo !

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Condorcet le Sam 16 Juil 2011 - 1:03

La campagne présidentielle atteint déjà des sommets de nullité : franchement, est-ce une priorité nationale que de s'occuper du défilé du 14 juillet ?

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par User5899 le Sam 16 Juil 2011 - 1:45

@condorcet a écrit:La campagne présidentielle atteint déjà des sommets de nullité : franchement, est-ce une priorité nationale que de s'occuper du défilé du 14 juillet ?
Et la Patrouille de France, hein ? C'est compatible avec le Grenelle, ça ?

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Iphigénie le Sam 16 Juil 2011 - 8:33

d'accord avec la réaction de Hollande: celui qui ne connaît pas l'histoire de France, c'est Fillon. D'ailleurs il n'a semble-t-il pas entendu parler de la Fête de la Fédération, s'il veut de l'histoire authentique....

Je trouve que la campagne électorale prend des débuts tout à fait inquiétants: Marine éructe et la droite renchérit. Ce fonds "gaulois bien de chez nous" est détestable. J'en viens presque à me demander, avec toutes ces rumeurs colportés, cette course à l'extrême droite etc si l'affaire DSK n'est pas effectivement un "montage" à la clearstream... Evil or Very Mad

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par doublecasquette le Sam 16 Juil 2011 - 10:16

@iphigénie a écrit:d'accord avec la réaction de Hollande: celui qui ne connaît pas l'histoire de France, c'est Fillon. D'ailleurs il n'a semble-t-il pas entendu parler de la Fête de la Fédération, s'il veut de l'histoire authentique....

Evil or Very Mad
Fête de la Fédération= Garde Nationale boulet J'ai appris ça à l'école.




Une fête militaire pour l’ensemble de la nation

En 1790, l’Assemblée constituante décide d’organiser une grande « Fédération des troupes de ligne et des gardes nationales » sur le modèle des fédérations qui se répandent en province depuis l’année précédente.

L’acteur central de cette fête est la garde nationale. Sous ce nouveau nom, la milice bourgeoise a été réorganisée par La Fayette, au lendemain du 14 juillet 1789, pour mettre fin à la situation insurrectionnelle créée par la prise de la Bastille tout en conservant contre les troupes royales les forces d’une armée civique. Pour contrôler les éléments armés susceptibles de déclencher des émeutes, à Paris comme en province, il est décidé de réunir en un serment commun les gardes nationaux, désignés au terme d’une élection à deux degrés, et les troupes de ligne, représentées par les soldats les plus anciens.


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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par doublecasquette le Sam 16 Juil 2011 - 10:22

Encore dix à quinze ans et nous verrons les Polices Municipales armées des grandes villes et grandes communautés urbaines défiler pour le 14/07 dans LEURS Villes, tout défilé national étant supprimé pour ne pas heurter les sensibilités des bobos du Marais..
80 % de la population active sera alors ignorante de ce que fut la Garde nationale du XIX° Siècle et aura laisser sans broncher les édiles se faire une armée personnelle. affraid affraid
Et ce ne sera pas Voltaire qui nous aura fait tomber par terre.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Iphigénie le Sam 16 Juil 2011 - 10:23

Au centre de l'esplanade, Talleyrand, évêque d'Autun (qui ne se cache pas d'être athée), célèbre la messe sur l'autel de la patrie, entouré de 300 prêtres en surplis de cérémonie.

ah! les traditions! Wink

Tiens ce qui serait marrant, c'est de faire défiler chaque année derrière les tanks les nouveaux promus de la Légion d'honneur: qu'on frissonne un peu devant la grandeur française....


Et qu'on célèbre un peu plus l'anniversaire de la mort de Ferré.Tout le monde l'oublie, celui-là!

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par User5899 le Sam 16 Juil 2011 - 13:52

@iphigénie a écrit:
Au centre de l'esplanade, Talleyrand, évêque d'Autun (qui ne se cache pas d'être athée), célèbre la messe sur l'autel de la patrie, entouré de 300 prêtres en surplis de cérémonie.

ah! les traditions! Wink

Tiens ce qui serait marrant, c'est de faire défiler chaque année derrière les tanks les nouveaux promus de la Légion d'honneur: qu'on frissonne un peu devant la grandeur française....


Et qu'on célèbre un peu plus l'anniversaire de la mort de Ferré.Tout le monde l'oublie, celui-là!
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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par User5899 le Sam 16 Juil 2011 - 15:35

@Rikki a écrit:
Mowgli a écrit:Ben oui : il va battre le record de Jacques Mayol. A lui le Grand bleu ! Razz

Tiens, v'là t'y pas que je me mets à causer de moi à la troisième personne comme le grand Jules. Vite, un divan !


Dialogue inénarrable, cité de tête :

- Il est formidable !
- Qui ça ?
- Ben, vous !
- Ah, lui ?

Very Happy

Et pour en revenir à nos ancêtres les Gaulois, rien que pour avoir Astérix, ça valait le coup d'en avoir, des ancêtres gaulois !
Mais le dialogue cité, ce n'est pas dans Lucky-Lucke, Le Grand Duc ?

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par frankenstein le Dim 17 Juil 2011 - 3:11

Il faut qu'ils fassent gaffe nos politiques ! professeur lol! La moindre parole de travers et c'est le grand sacrilège !
Tiens, je vais aider Sarko ! lol! Puisqu'on est dans l'histoire des arts (et des civilisations ? le problème est là ! professeur ), écoutez cette version (arrangée, mais peu !) de la Marseillaise de Kodaly (grand musicien Hongrois!)...A peu près certain que notre président ignore son existence ! calimero sorciere2 lol!



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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Rikki le Dim 17 Juil 2011 - 9:08

Cripure a écrit:
@Rikki a écrit:
Mowgli a écrit:Ben oui : il va battre le record de Jacques Mayol. A lui le Grand bleu ! Razz

Tiens, v'là t'y pas que je me mets à causer de moi à la troisième personne comme le grand Jules. Vite, un divan !


Dialogue inénarrable, cité de tête :

- Il est formidable !
- Qui ça ?
- Ben, vous !
- Ah, lui ?

Very Happy

Et pour en revenir à nos ancêtres les Gaulois, rien que pour avoir Astérix, ça valait le coup d'en avoir, des ancêtres gaulois !
Mais le dialogue cité, ce n'est pas dans Lucky-Lucke, Le Grand Duc ?

Non, c'est Jules César qui parle de lui-même à la troisième personne. Le personnage (je ne sais plus qui s'est, peut-être l'architecte du Domaine des Dieux, mais je n'en jurerais pas) demande de qui il parle, et on lui explique. Après, il s'adresse directement à César en lui disant :
- Il est formidable !
César, étonné, demande :
- Qui ça ?
Le nabot, tout embêté :
- Ben, vous.
Et là, le grand homme, les yeux dans le vague, contemplant sa propre historicité :
- Ah, lui !

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Mezzogiorno le Dim 17 Juil 2011 - 13:43

Oui je confirme, c'est bien dans Le domaine des dieux. L'autre personnage est un quelconque conseiller de César.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par User5899 le Dim 17 Juil 2011 - 23:53

@Rikki a écrit:
Cripure a écrit:
@Rikki a écrit:
Mowgli a écrit:Ben oui : il va battre le record de Jacques Mayol. A lui le Grand bleu ! Razz

Tiens, v'là t'y pas que je me mets à causer de moi à la troisième personne comme le grand Jules. Vite, un divan !


Dialogue inénarrable, cité de tête :

- Il est formidable !
- Qui ça ?
- Ben, vous !
- Ah, lui ?

Very Happy

Et pour en revenir à nos ancêtres les Gaulois, rien que pour avoir Astérix, ça valait le coup d'en avoir, des ancêtres gaulois !
Mais le dialogue cité, ce n'est pas dans Lucky-Lucke, Le Grand Duc ?

Non, c'est Jules César qui parle de lui-même à la troisième personne. Le personnage (je ne sais plus qui s'est, peut-être l'architecte du Domaine des Dieux, mais je n'en jurerais pas) demande de qui il parle, et on lui explique. Après, il s'adresse directement à César en lui disant :
- Il est formidable !
César, étonné, demande :
- Qui ça ?
Le nabot, tout embêté :
- Ben, vous.
Et là, le grand homme, les yeux dans le vague, contemplant sa propre historicité :
- Ah, lui !
Ah oui, je me rappelle. Au temps pour moi, merci Smile

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par Rikki le Dim 17 Juil 2011 - 23:56

De rien, c'est toujours un plaisir d'évoquer la grande littérature en bonne compagnie.

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Re: Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Message par frankenstein le Jeu 28 Juil 2011 - 14:59

Je fais remonter ce topic après être tombé par hasard sur cette citation:

"Que l'évêque qui condamna Jeanne d'Arc se nomme Cauchon, que le gendarme qui brise la mâchoire de Robespierre s'appelle Merda, ce sont les clins d'oeil que l'Histoire fait aux écoliers."

Je la trouve pas mal... Laughing

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