Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par kensington le Ven 22 Juil 2011 - 20:40

@Mufab a écrit:
Oui, les contenus se suffisent à eux-mêmes, d'accord.
Mais si certains élèves se demandent pourquoi ils sont là, à quoi riment les tâches et entraînements que nous leur demandons au quotidien, ils fuient l'effort, parce qu'il ne rapporte rien d'immédiat, et progressivement, d'échec en échec, en arrivent à mettre le bazar, comme tu disais Ysabel.
Donc pourquoi refusent-ils d'apprendre, ou de se livrer aux exercices (au sens large) qui le leur permettraient ?
Bien sûr qu'il leur faut s'adapter au cadre et aux contenus prescrits, et non le contraire.

Il ne s'agit pas de "parole magique", mais juste de leur faire comprendre (bon OK, pas tous les jours, mais on ne peut pas nier que l'on passe parfois dans certaines classes un temps fou au "maintien de l'ordre"...) qu'ils doivent nous faire confiance, qu'ils ne sont pas là pour tout réussir mais pour fournir l'effort nécessaire à construire un apprentissage dans la durée, fait de petits éléments qui imbriqués entre eux, leur permettent de s'approprier un peu plus le monde qui les entoure.

Je dis des conneries, sans doute, mais quelle alternative à l'imposition péremptoire, alors ?
(Que c'est moi le prof d'abord alors tu fais ce que je te dis et puis c'est tout sinon puni ?)

Ce discours ne passe plus parce qu'il est complètement discrédité au sein de l'Ecole même (réformes qui dévalorisent les savoirs, la culture, examens au rabais) et dans la société en général.
Et ce que semble reprocher l'article aux profs, c'est qu'ils cherchent à s'accrocher à cette vision dépassée des choses et engendrent ainsi la souffrance des élèves.

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par Celeborn le Ven 22 Juil 2011 - 20:41

@Mufab a écrit:
Je dis des conneries, sans doute, mais quelle alternative à l'imposition péremptoire, alors ?

Je ne trouve pas du tout que tu dis des conneries.

J'ai peur qu'avec les nombreuses réformes que l'on a subies, l'influence souvent délétère des sciences de l'éducation (dont ce monsieur est l'un des chantres, d'ailleurs, rappelons-le), la diminution progressive et continue des horaires des matières qu'il faut à un moment ou à un autre quand même bien appeler "principales", la multiplication des interventions "citoyennes" visant à faire de l'école un "lieu de vie", on ne le fasse surtout plus, ce boulot qui leur permettrait "de s'approprier un peu plus le monde qui les entoure". On va dire aux élèves qu'il faut nous faire confiance ? Mais combien de parents qui ont fait confiance à l'école s'en bouffent les doigts devant leurs gamins qui ahanent en lisant, massacrent la langue en écrivant et délirent en essayant de compter ?
Ce n'est pas notre discours, qu'il faut changer : c'est notre enseignement. C'est le contenu qui ne va plus : on forme n'importe comment les profs, on leur met des monstruosités en tête, on massacre allègrement les élèves dès la maternelle, et ensuite on s'étonne qu'ils ne nous fassent pas confiance ? Tu m'étonnes, qu'ils ne nous fassent pas confiance...

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par doublecasquette le Ven 22 Juil 2011 - 20:48

Je crois comme Mufab que nous, en Primaire, sommes là pour leur expliquer tout cela, dès la Maternelle, par l'exemple, c'est à dire par les contenus pour que vous, dans le Secondaire, n'ayez plus à assurer que les contenus, parce que le reste, comme vous le dites, ils ne sont plus à l'âge où ils devraient l'entendre et qu'ils sont tellement gavés de "cinq fruits et légumes par jour", "faut pas fumer parce que c'est pas beau", "trie tes déchets pour l'avenir de la planète" depuis plus de dix ans qu'ils n'entendent plus aucun de ces discours.


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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par User5899 le Ven 22 Juil 2011 - 21:06

@doublecasquette a écrit:
@Celeborn a écrit:En fait, je ne comprends pas trop où l'auteur de l'article veut en venir. Et surtout, je ne vois pas ce qu'il propose pour remédier aux problèmes un peu vagues et flous que les "nombreuses recherches" balancées là un peu comme un argument d'autorité auraient mis à jour. Faut pas croiser les bras ? Faut pas faire d'exercices à trous ? Faut pas ressentir une insulte ou un poing dans la figure comme une agression ?

Bref, beaucoup de blabla, des phrases avec lesquelles je suis d'accord, d'autres dans lesquelles je ne me retrouve absolument pas, et un ensemble fort décousu qui fait flèche de tout bois, mais pour atteindre quelle cible, au fait ?

Tiens, ça me fait penser à un truc ! Nos amis les chercheurs, et leurs amis chercheurs, où sont-ils passés depuis le 15 juin ? On ne les voit plus... Evil or Very Mad
Ils réfléchissent aux nouveaux rythmes scolaires. C'est jusqu"au 15/9, je crois.

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par User5899 le Ven 22 Juil 2011 - 21:08

@Marie Laetitia a écrit:les chercheurs en général, là ils bossent ! lecteur cafe aaa cafe cafe


mais je suppose que tu parlais des chercheurs en sc de l'éduc...
Oui, bien sûr, Marie Laetitia, quand ils ont une discipline universitaire. Mais sinon... Ben ils cherchent. Quoi chercher Laughing lol!

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par Finrod le Ven 22 Juil 2011 - 21:12

@kensington a écrit:
Ce discours ne passe plus parce qu'il est complètement discrédité au sein de l'Ecole même (réformes qui dévalorisent les savoirs, la culture, examens au rabais) et dans la société en général.
Et ce que semble reprocher l'article aux profs, c'est qu'ils cherchent à s'accrocher à cette vision dépassée des choses et engendrent ainsi la souffrance des élèves.

Pas con. Du coup j'ai relu l'article une deuxième fois, j'avais la même impression de fouillis que Celeborn et ça m'a fait manquer des choses.

Il suffit de relire la conclusion pour voir où il veut en venir : Modifier la formation des enseignants de manière a ce qu'elle prenne en compte une formation à la psychologie des élèves (on est déjà profs, éducateurs, on a des taches administratives.... et il faut qu'on soit psy, normal).

Ce type plane complètement. Déjà les psy à BAC+5, ils sont pas tous bon. Mais alors les profs, qui galèrent déjà pas mal pour faire un peu de vrai cours... si on nous demande en plus de faire psy...

Non seulement on fera plus du tout cours, mais on (enfin l'essentiel d'entre nous) ne pourra développer toutes les compétences nécessaires... ça va être une boucherie.

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par seawet le Ven 22 Juil 2011 - 21:21

Lire ce qu'écrivait Pedro Cordoba à propos de Rayou sur bonnet d'âne le 02 mars 2008.

Puisque j'y suis, voici un extrait d'un message que m'envoie quelqu'un qui connaît un peu certains des responsables de ce master sciences de l'éduc :

"J'ai retrouvé dans ce projet plusieurs noms de gens que je connais :
Jean-Louis Martinand, Jean-Yves Rochex, Patrick Rayou qui fut jadis un moment au secteur lycées du secrétariat national du Snes (prof de philo, qui n'a pas dû voir beaucoup d'élèves), Elisabeth Bautier, Eric Bruillard qui enseigna un
peu les maths et un peu l'informatique dans un bahut à Créteil, Ariane Malrieu pour l'informatique documentaire où elle est d'une épouvantable c..., selon un mien ami qui a eu à la subir à Melun... Elle a été virée de l'IUFM de Melun pour incompétence, c'est tout dire. Comment des gens aussi nuls
peuvent-ils être enseignants dans le supérieur ? (ou n'importe où, d'ailleurs).
Les moins mauvais sont peut-être Bruillard et Rayou.
On rendrait plus service à la France en les mettant comme balayeurs, en leur conservant même leur salaire ...
J'ai regardé aussi quelques titres de cours (??), c'est à pleurer. Comment les jeunes font-ils à supporter cette soupe immonde ?"

Écrit par : Pedro Cordoba | 02 mars 2008

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par Laure13 le Ven 22 Juil 2011 - 21:30

Personne ne nous demande d'être des psychologues, mais il me semble indispensable d'intégrer des UE de psychologie de l'enfant et de l'adolescent à la formation de professeur. On nous demande beaucoup de choses qui ne sont pas de notre ressort, mais là c'est absolument de notre ressort. Je ne comprends pas que l'on puisse véritablement douter de la nécessité d'une telle formation "psychologique". On a à faire à des êtres humains. L'être humain (surtout s'il s'agit d'un enfant) n'est pas un réceptacle que l'on peut remplir de "vrais cours" et de "contenus".
C'est quoi d'ailleurs "un vrai cours" et il sert à quoi si une grande partie des élèves n'en tirent/n'en peuvent tirer aucun profit?

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par Celeborn le Ven 22 Juil 2011 - 21:52

@Laure13 a écrit:Je ne comprends pas que l'on puisse véritablement douter de la nécessité d'une telle formation "psychologique".

Navré d'être incompris de toi, mais les trucs de psychologie de l'enfant ou de l'ado que j'ai eus à l'IUFM, c'était du flan, et ça ne m'a servi à rien dans ma pratique professionnelle. En revanche, j'aurais bien bien aimé qu'on m'apprenne à faire un cours de grammaire correct et que je n'aie pas à réinventer ainsi la roue.

AU passage, je n'ai pas besoin de passer par la "psychologie de l'enfant" pour lui transmettre des contenus (je transmets, je ne "remplis" pas) : je fais appel à son intelligence, à sa réflexion et à sa logique (toutes choses dont ne disposent pas le seau qu'on "remplit" d'eau, ou la terrine qu'on "remplit" de pâté de campagne). Et à son bon sens, la chose du monde la mieux partagée, comme disait l'autre.




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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par MelanieSLB le Ven 22 Juil 2011 - 22:00

@Mufab a écrit: Mais si certains élèves se demandent pourquoi ils sont là, à quoi riment les tâches et entraînements que nous leur demandons au quotidien, ils fuient l'effort, parce qu'il ne rapporte rien d'immédiat, et progressivement, d'échec en échec, en arrivent à mettre le bazar, comme tu disais Ysabel.
Il ne s'agit pas de "parole magique", mais juste de leur faire comprendre (bon OK, pas tous les jours, mais on ne peut pas nier que l'on passe parfois dans certaines classes un temps fou au "maintien de l'ordre"...) qu'ils doivent nous faire confiance, qu'ils ne sont pas là pour tout réussir mais pour fournir l'effort nécessaire à construire un apprentissage dans la durée, fait de petits éléments qui imbriqués entre eux, leur permettent de s'approprier un peu plus le monde qui les entoure.

Je crois, Mufab, que c'est la différence entre le primaire et le collège. En collège, on considère qu'ils devraient tous savoir tout ça. Personnellement, je continuais encore en 6ème à insister sur ça quand il le fallait, mais après, je considérais qu'il était trop tard -oui, je baissais les bras! et je n'en suis pas particulièrement fière-, et que si en 4ème, un élève n'avait pas compris, ce n'était pas moi qui allait le lui faire comprendre (surtout quand les parents encourageaient leurs enfants à ne rien faire!).

Laure13, je ne crois pas que les formations de psychologie de l'adolescent soient intéressantes. On rabâche toujours la même chose: les ados sont des êtres humains bourrés d'hormones dont le système nerveux est en pleine reconstruction. Voilà! Ça ne nous dit en rien comment on fait pour ne pas se faire déborder en cours. Et je pense que c'est en intéressant les élèves à du CONTENU qu'on leur permet de se détacher un peu de leurs hormones en ébullition et de créer de nouvelles connexions neuronales qui leur permettra d'utiliser leurs connaissances au mieux. Je crois sincèrement qu'une bonne formation disciplinaire et une bonne formation sur comment on dit les choses à chaque niveau pour être compris des élèves suffit largement, et qu'on n'a pas besoin des à-côtés débiles comme les formations psychologie de l'adolescent (est-ce que ça se voit que je n'ai strictement rien appris des 8 heures consacrées à cette question cette année?).

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La réforme du collège en clair : www.reformeducollege.fr .
La Réforme du Collège en Clair a aussi sa page Facebook !

Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par User5899 le Ven 22 Juil 2011 - 22:04

Je suis très dubitatif à la lecture de tout cela. Il me semble qu'aujourd'hui comme hier, la plupart des savoirs élaborés et complexes échappent à la grande majorité des gens. Ce qui est grave, c'est qu'aujourd'hui, ces gens n'ont plus beaucoup de débouchés dans d'autres domaines (enfin, il en reste, mais il s'en trouve de moins en moins). On peut chercher à faire retomber la faute sur le manque de savoir-faire des enseignants, mais je suis persuadé que c'est là seulement une façon de se rassurer. Un gamin qui ne comprend pas la différence entre additionner et multiplier, ou entre le passé et le futur, est-ce un problème de transmission ?
Après tout, combien de personnes n'arrivent pas à programmer un film sur leur "magnétoscope" ? Smile

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par kensington le Ven 22 Juil 2011 - 22:14


C'est pourquoi il vaut mieux que l'Ecole enseigne prioritairement les compétences clés indispensables à tous, diront certains. Wink

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"A trop privilégier la langue du quotidien et des faits, à trop vouloir faire parler avant d’avoir fait comprendre, le professeur risque de laisser l’élève en situation de handicap linguistique et cognitif; il risque de faillir dans sa mission d’émancipation du sujet."
A. Lhérété, "Cultiver le plaisir du texte: une compétence presque oubliée en Langue 2", NewStanpoints déc. 2014


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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par doctor who le Ven 22 Juil 2011 - 22:55

@Laure13 a écrit:L'être humain (surtout s'il s'agit d'un enfant) n'est pas un réceptacle que l'on peut remplir de "vrais cours" et de "contenus".

Personne de serieux n a jamais dit ça! Jamais!

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par User5899 le Ven 22 Juil 2011 - 22:56

@kensington a écrit:
C'est pourquoi il vaut mieux que l'Ecole enseigne prioritairement les compétences clés indispensables à tous, diront certains. Wink
Ben oui : lire en comprenant, écrire compréhensible, compter. Ca fait plus d'un siècle, bien avant Milla et tant d'autres.

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par doublecasquette le Ven 22 Juil 2011 - 23:02

Cripure a écrit:
@kensington a écrit:
C'est pourquoi il vaut mieux que l'Ecole enseigne prioritairement les compétences clés indispensables à tous, diront certains. Wink
Ben oui : lire en comprenant, écrire compréhensible, compter. Ca fait plus d'un siècle, bien avant Milla et tant d'autres.

En bref, tout ce qui permettra au moins de programmer l'enregistrement du film sur le nouveau magnétoscope qui ne fonctionne pas du tout comme l'ancien... et tant d'autres choses topela !

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par pandora51 le Ven 22 Juil 2011 - 23:21

Sur le site il y a l'air d'avoir des choses intéressantes, en tout cas les titres des articles le sont, à voir au niveau du contenu....mais là j'ai la flemme. Embarassed

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par Finrod le Ven 22 Juil 2011 - 23:32

il me semble indispensable d'intégrer des UE de psychologie de l'enfant et de l'adolescent à la formation de professeur.

Je suis malheureusement d'accord avec Celeborn, tout dépend du contenu... En particulier pour ce qui est de sa neutralité idéologique.

On le fait déjà beaucoup, s'interroger sur la réflexion des élèves mais c'est une approche pédagogique, ce qui , si on veut être rigoureux, diffère d'une approche psychologique...
On peut faire les deux, ça ajoute le la complexité, ça demande plus de temps et de compétences, y compris innées tel que l'empathie (de la même manière que le charisme est en parti inné aussi)...

Et au final, on nous demande de faire des miracles, on débat du fait qu'il faudrait que l'on fasse plein de choses pour lesquelles on pourrait nous former mais... ou sont les moyens ? Les horaires disciplinaires consistants ? Les classes à 20, à 25, les dédoublements ? Où sont les conseillers d'orientations / Psy (affectés sur plusieurs établissements et surbookés)...

Bref, on se fout de nous.

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par User5899 le Sam 23 Juil 2011 - 0:09

@doublecasquette a écrit:
Cripure a écrit:
@kensington a écrit:
C'est pourquoi il vaut mieux que l'Ecole enseigne prioritairement les compétences clés indispensables à tous, diront certains. Wink
Ben oui : lire en comprenant, écrire compréhensible, compter. Ca fait plus d'un siècle, bien avant Milla et tant d'autres.

En bref, tout ce qui permettra au moins de programmer l'enregistrement du film sur le nouveau magnétoscope qui ne fonctionne pas du tout comme l'ancien... et tant d'autres choses topela !
Oui : le lave-linge lol!

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par Vudici le Sam 23 Juil 2011 - 1:56

Cripure a écrit:
@doublecasquette a écrit:
Cripure a écrit:
@kensington a écrit:
C'est pourquoi il vaut mieux que l'Ecole enseigne prioritairement les compétences clés indispensables à tous, diront certains. Wink
Ben oui : lire en comprenant, écrire compréhensible, compter. Ca fait plus d'un siècle, bien avant Milla et tant d'autres.

En bref, tout ce qui permettra au moins de programmer l'enregistrement du film sur le nouveau magnétoscope qui ne fonctionne pas du tout comme l'ancien... et tant d'autres choses topela !
Oui : le lave-linge lol!
Ah, non, ça pour les hommes, c'est hors de la zone proximale de développement...

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par Mufab le Sam 23 Juil 2011 - 9:14

C'est bête, mais l'histoire du lave-linge et du magnétoscope me font réaliser à quel point j'ai besoin de m'entraîner et de m'entraîner encore, avec régularité, pour qu'une procédure devienne chez moi routinière. Sinon j'oublie.
Alors que pour certains, la simple lecture de la notice est suffisante à l'ancrer définitivement.

(Et hop, habile retour au sujet - ? - diversité des profils d'apprentissage.)


Dernière édition par Mufab le Sam 23 Juil 2011 - 9:30, édité 1 fois

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par Iphigénie le Sam 23 Juil 2011 - 9:25

Le problème est en effet que l'on part, "optimistement" , du postulat rassurant et égalitaire que tout le monde peut comprendre (quoi? à quel niveau? jusqu'à quelle profondeur?).
Moi y a des trucs que je ne comprends pas : par exemple, contrairement à mon mari, je n'ai pas l'oreille absolue (ni même "relative"!): il y a des sonorités que je n'arrive pas à distinguer, par exemple. Je n'ai pas l'impression que ce soit lié à la psychologie.
Cela dit, il est vrai qu'il y a des tournures d'esprit que l'on comprend mieux que d'autres, par familiarité sans doute.
Sinon pour le magnétoscope ou les fonctions des portables, des jeux vidéos, je suis toujours épatée par les aptitudes des Kevin dans ce domaine. Very Happy

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par Celeborn le Sam 23 Juil 2011 - 9:42

@iphigénie a écrit:Le problème est en effet que l'on part, "optimistement" , du postulat rassurant et égalitaire que tout le monde peut comprendre

Et c'est un postulat qui se défend, car tout le monde devrait, pour être à l'école, avoir les capacités pour comprendre la grande majorité de ce qui s'enseigne dans l'enseignement obligatoire.

Mais bon, comme ensuite on n'apprend par exemple pas à lire correctement à une bonne partie des élèves (la majorité ?), forcément, ils comprennent moins bien, ensuite. Et ce n'est pas non plus lié à la psychologie, ça. C'est lié aux méthodes, aux pratiques, aux horaires et aux effectifs (je vous le fais à la louche). Et oui, éventuellement aussi à la société, mais je pense que s'il n'y avait que ça, on s'en sortirait, in fine.

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par Mufab le Sam 23 Juil 2011 - 9:48

C'est lié aux méthodes, aux pratiques, aux horaires et aux effectifs

Un peu aussi à l'entraînement répétitif personnel qui ne se fait pas toujours.
(Ca c'est pour déculpabiliser les PE.)

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par Iphigénie le Sam 23 Juil 2011 - 9:48

Et c'est un postulat qui se défend, car tout le monde devrait, pour être à l'école, avoir les capacités pour comprendre la grande majorité de ce qui s'enseigne dans l'enseignement obligatoire.
très concrètement, je me souviens avoir fait travailler un soir ma fille au CM et une cousine qui était dans sa classe (depuis la maternelle). Elles devaient préparer une dictée: ma fille savait son texte par coeur alors que la cousine n'arrivait toujours pas à le RECOPIER. Non, tous les enfants ne comprennent pas de la même façon.

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par Celeborn le Sam 23 Juil 2011 - 9:56

@iphigénie a écrit:
Et c'est un postulat qui se défend, car tout le monde devrait, pour être à l'école, avoir les capacités pour comprendre la grande majorité de ce qui s'enseigne dans l'enseignement obligatoire.
très concrètement, je me souviens avoir fait travailler un soir ma fille au CM et une cousine qui était dans sa classe (depuis la maternelle). Elles devaient préparer une dictée: ma fille savait son texte par coeur alors que la cousine n'arrivait toujours pas à le RECOPIER. Non, tous les enfants ne comprennent pas de la même façon.

Il ne s'agit pas de dire que tous les enfants comprennent de la même façon (ni de culpabiliser les PE : ce sont surtout les idéologues et la formation que je vise) : il s'agit de dire que pour être à l'école, un enfant est supposé ne pas être pathologiquement débile, et donc supposé avoir les capacités d'apprendre à lire, écrire et compter, pour le moins, fût-ce avec lenteur. Si une élève de CM est incapable de recopier un petit texte de dictée, c'est soit qu'elle devrait être dans une structure adaptée, soit qu'on l'a sacrément massacrée lors des années qui ont précédé.

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Re: Article "comprendre les élèves qui ne comprennent pas"

Message par doublecasquette le Sam 23 Juil 2011 - 10:00

Tous les enfants ne courent pas aussi vite, tous ne chantent pas aussi juste, tous ne dansent pas avec autant de grâce, il est donc évident que tous ne comprennent pas non plus de la même façon.

En revanche, comme le dit Celeborn, ce n'est pas en employant des méthodes qui en mettent un nombre non négligeable en échec dès la Petite Section (on en est là... grâce aux livrets de compétence indiquant dès cette classe les objectifs à atteindre lorsque ces élèves auront multiplié leur âge par deux), en diminuant sans arrêt le temps de classe et en interdisant aux plus lents de prendre une année de plus ou même deux pour faire le même trajet que les copains qu'on obtiendra des élèves ayant compris ce que l'Ecole attend d'eux.


Dernière édition par doublecasquette le Sam 23 Juil 2011 - 10:01, édité 1 fois

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