Inquiets pour leurs vacances, des lycéens cassent des voitures

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Re: Inquiets pour leurs vacances, des lycéens cassent des voitures

Message par Carabas le Sam 1 Oct 2011 - 14:34

@Pryneia a écrit:Qui n'aurait pas envie de tout casser devant ces réformes d'une rare violence, devant ce mépris et cette destruction programmée de l'école publique ?
Ben... moi.
On m'a appris à respecter le bien d'autrui.
Tu serais contente de retrouver ta voiture cassée par des lycéens (ou des adultes, d'ailleurs) en colère?

Carabas
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Re: Inquiets pour leurs vacances, des lycéens cassent des voitures

Message par Iphigénie le Sam 1 Oct 2011 - 14:40

l'école aussi c'est un bien commun à préserver, surtout pour les gamins les moins bien lotis socialement;
et on ne peut pas nager dans l'immoralité et les passe-droits et prôner la morale à l'école. (je parle de la sarkosie, oeuf corse)

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Re: Inquiets pour leurs vacances, des lycéens cassent des voitures

Message par Carabas le Sam 1 Oct 2011 - 14:47

Complètement d'accord, mais je ne vois pas en quoi casser des voitures va résoudre le problème. Suspect

Et les voitures peuvent aussi appartenir à des gens mal lotis. Tout le monde ne roule pas en mercedes. C'est parfois le seul moyen de se rendre au boulot.

Et bon, là, il n'est pas question de sauver l'école, mais de sauver 2 semaines de vacances. Revendication de gosses qui ne savent pas ce que c'est que la "vraie vie".

_________________
Les chances uniques sur un million se réalisent neuf fois sur dix.

Terry Pratchett

Rejeter le socialisme parce que tant de socialistes sont des gens lamentables équivaut à refuser de prendre le train sous prétexte que le contrôleur a une tête qui ne vous revient pas.

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Re: Inquiets pour leurs vacances, des lycéens cassent des voitures

Message par frankenstein le Sam 1 Oct 2011 - 14:52

là, il n'est pas question de sauver l'école, mais de sauver 2 semaines de vacances.
Et en plus, ils n'en savent rien...Personne ne sait ce que va décider le prochain gvt au sujet des rythmes scolaires...A mon avis, il y a une colère plus profonde et insidieuse derrière ces actes...

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Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

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Re: Inquiets pour leurs vacances, des lycéens cassent des voitures

Message par Saraswati le Sam 1 Oct 2011 - 17:06

@frankenstein a écrit:A mon avis, il y a une colère plus profonde et insidieuse derrière ces actes...
Ou juste rien dans le ciboulot...
Par chez nous il y en a eu, ce ne sont pas les flèches qui ont séché les cours, juste des gamins qui se sont laissés entraîner et qui ont vandalisé.

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Re: Inquiets pour leurs vacances, des lycéens cassent des voitures

Message par Dhaiphi le Sam 1 Oct 2011 - 17:52

@Carabas a écrit:Tu serais contente de retrouver ta voiture cassée par des lycéens (ou des adultes, d'ailleurs) en colère?
J' attends avec intérêt la réponse de Pryneia. scratch

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De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
[Anatole France]
J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
[Alain Souchon]

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Re: Inquiets pour leurs vacances, des lycéens cassent des voitures

Message par Iphigénie le Sam 1 Oct 2011 - 18:53

Il ne s'agit pas de faire l'éloge des incendies mais de constater que quand on joue pendant trente ans aux incendiaires, on est mal venu ensuite pour crier au feu. Hugo l'a dit avant moi: si vous ne voulez pas que l'on incendie les bibliothèques encore faut-il apprendre à lire .
Quant à l'histoire des vacances, il n'y a que des profs très rêveurs pour ne pas voir que c'est effectivement ce qui est dans les tuyaux: les stages passerelles sont déjà une priorité pour les vacances intermédiaires et la grande réflexion sur les rythmes scolaires et le modèle finlandais a évidemment pour finalité d'arriver à faire allonger la durée de l'année scolaire . D'autant qu'il s'agit de justifier l'abandon des redoublements: un bon petit rattrapage estival et hop!

Alors merci les gamins d'être un peu plus excités et moins timorés que les adultes. Et même si ce n'est pas pour les bonnes raisons, ce sont bien eux qui feront hésiter Loréal plus sûrement que quinzes tonnes de bouquins sur la destruction de l'école.Il n'y a qu'à voir la vivacité de la réavtion, des Recteurs en particuliers....
Et puis détruire la Bastille, quel sacrilège (et pas très utile en soi ,en plus! ).Vous seriez contents vous qu'on vous détruise votre Bastille?

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Re: Inquiets pour leurs vacances, des lycéens cassent des voitures

Message par Reine Margot le Sam 1 Oct 2011 - 18:58

On est d'accord, mais pas en brûlant des voitures...les lycéens, on est ravis de les avoir avec nous dans les manifs!

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Inquiets pour leurs vacances, des lycéens cassent des voitures

Message par Jim Thompson le Sam 1 Oct 2011 - 20:14

@Jacq a écrit:Je ne vais pas défendre nos élèves, ni juger de la légitimité de ces quelques grèves.

Ils auraient entendu parler d'un mois de vacances supprimé ? Moi j'ai entendu parler de deux semaines. Pas vous ? ILs auraient plus tort, élèves, de se bouger pour deux semaines que des adultes de ne pas bouger pour ces mêmes deux semaines ?

Leur crédibilité ?
Quelle était la notre à l'époque ou lycéens ou collégiens nous faisions grève ? Je ne regrette pas mes manifestations, certaines sans doute à tort... mais j'aimerai bien voir quels étaient à l'époque les dires des adultes nous concernant. Moi je suis heureux d'avoir manifesté contre la sélection en fac, durant ma scolarité (sans doute sous les quolibets des adultes), puisque sans cela je ne serai jamais entré en fac ! J'avais moins de légitimité que les adultes ?

Quelle est la légitimité du vote de bon nombre d'adultes aux élections ? Les élèves seraient un peu crétin ? Et les adultes, ils le sont moins ?

Lors du CPE des élèves ont manifesté sans savoir pourquoi ou alors en se trompant ? OK ! Combien ont manifesté en sachant pourquoi ?
IL y en avait pourtant.
On ne cite jamais leurs propos, citant uniquement les quiproquos sur le CPE.
On ne les compte pas ceux là qui avaient des réelles idées engagées et pensées (ah oui, ceux là sont des élèves engagés politiquement donc suspects non pas de manque de crédibilité politique, mais d'appartenance politique).

Les miens (mes élèves de l'époque) étaient tous contre le projet du CPE (à tort ou à raison) mais ne faisaient pas grève. Qui manquait de crédibilité ? Celui qui ne manifestait pas tout en étant contre, ou celui qui manifestait mais en ne sachant pas exprimer ses idées ? Et celui qui n'avait pas d'opinion ? Il était crédible ? Et celui qui soutenait le CPE, il était plus crédible ?

Ils sont crétins de penser que le calendrier se change en 9 neuf mois ?
Pas plus que les adultes, pour citer des exemples de proches, qui votaient Sarkozy en pensant aux exonérations d'impôts sur les crédits, en oubliant bien que la loi n'est pas rétroactive. Pourtant, c'étaient des adultes non ? Et après ils ont pleuré ! Bouh c'est pas juste ! Attitude sans doute très adulte !

Ils brûlent et ils cassent ?
Ah les enfoirés ! Pas crédibles, immatures, pas aptes à réfléchir. Et les agriculteurs, ils sont aimables lorsqu'ils manifestent ? Et les traders, ils ne brûlent rien ? Si ! Et même si nos élèves brûlent qq chose, c'est dommageable, mais ils vont entraîner plus ou moins de dégats que ceux qui s'amusent en bourse avec le destin de pays entiers ?

Durant les retraites, on s'est beaucoup amusé de nos lycéens qui allaient manifester. Ah, cela ne les concerne pas ! ou pas encore ! ou pire : c'est pour eux que cette réforme a lieu et ils manifestent contre ! Ah les adultes ont bien rigolé en les voyant avec leurs manifestations, avec leurs slogans maladroits (adultes qui devaient croire en un véritable slogan, sérieux, du genre "la France aux Français", "l'ordre juste" ou "travailler plus pour gagner plus")... Pis en voyant mes élèves aller manifester pour ce qui ne les concernait pas, me suis aussi dit que chez eux, pour les miens, ils pouvaient peut être exprimer une inquiétude, celle qu'ils ont devant leurs yeux, leurs parents ouvriers, des parents usés bien avant nous les profs ! Physiquement épuisés. Je sais bien que beaucoup font grève pour manquer les cours... mais dans le tas, il y en a peut être qui ont des idées ? Moi j'ai pensé retraite me disant simplement que ma mère, détruite physiquement, serait encore au boulot avec la réforme annoncée ! que mon oncle n'aurait jamais vu la retrait (dont il a honteusement profité deux ans !). Et cela, les élèves n'étaient pas capables de le penser, ou alors pas capable de le retranscrire ?

Cela ne semble guère interroger nos médias, qu'il y ait des enfants avec des idées, même maladroitement exprimées. Bien justement, ce sont des enfants ! Et les adultes ? et les adultes (et nous) ? Et lorsqu'ils en ont ou les expriment bien, on se précipite pour dire qu'ils sont "politisés" et donc à la solde des partis politiques.

Je ne veux pas défendre les actions de ces élèves, ni leur motivation, encore moins les glorifier, mais je n'aime pas le mépris qui s'exprime à leur encontre de façon quasi systématique.

Jacq.
je suis d'accord avec toi mais je pense que le gros problème vient de la violence stérile, d'où ma remarque car ces actes violents ne feraient que justifier la répression de ce "mouvement" et sa décridibilisation
ça me rappelle le mouvement du CPE avec les casseurs car malheureusement les jeunes ont perdu l'habitude de manifester et ne font pas de service d'ordre dans leurs manifs (il me semble que pendant le CPE c'est la CGT qui a fait SO et qui a calmé les casseurs et c'est tant mieux)
malheureusement le flambeau militant s'est un peu éteint et ils s'organisent comme ils peuvent
en plus ces casseurs plombent le mouvement dans son image et dans ses troupes (la trouille de te faire péter la tronche par un casseur en plus de celle de te faire casser la tronche par un crs)
il est là le problème
et je réitère l'idée qu'il pourrait y avoir des "agents provocateurs et perturbateurs" soudoyés pour pourrir le mouvement, ça c'est déjà vu et fait (souvenez vous ces agents déguisés en cgtistes)
après ils ont raison d'être en colère reste à voir comment l'exprimer (la discipline de parti camarades yesyes )

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Re: Inquiets pour leurs vacances, des lycéens cassent des voitures

Message par User5899 le Sam 1 Oct 2011 - 22:23

@iphigénie a écrit:Il ne s'agit pas de faire l'éloge des incendies mais de constater que quand on joue pendant trente ans aux incendiaires, on est mal venu ensuite pour crier au feu. Hugo l'a dit avant moi: si vous ne voulez pas que l'on incendie les bibliothèques encore faut-il apprendre à lire .
Quant à l'histoire des vacances, il n'y a que des profs très rêveurs pour ne pas voir que c'est effectivement ce qui est dans les tuyaux: les stages passerelles sont déjà une priorité pour les vacances intermédiaires et la grande réflexion sur les rythmes scolaires et le modèle finlandais a évidemment pour finalité d'arriver à faire allonger la durée de l'année scolaire . D'autant qu'il s'agit de justifier l'abandon des redoublements: un bon petit rattrapage estival et hop!

Alors merci les gamins d'être un peu plus excités et moins timorés que les adultes. Et même si ce n'est pas pour les bonnes raisons, ce sont bien eux qui feront hésiter Loréal plus sûrement que quinzes tonnes de bouquins sur la destruction de l'école.Il n'y a qu'à voir la vivacité de la réavtion, des Recteurs en particuliers....
Et puis détruire la Bastille, quel sacrilège (et pas très utile en soi ,en plus! ).Vous seriez contents vous qu'on vous détruise votre Bastille?
Rajoutons que les stages passerelles sont un succès grâce à une poignée de collègues qui n'ont rien à faire dans l'existence si ce n'est aller faire cours pendant les vacances, vacances qui sont, comme on le sait de moins en moins, l'avantage en nature qui permet de supporter la modicité du salaire.
Bref, ici comme ailleurs, comment scier la branche sur laquelle on tente de s'asseoir.
Entre des lycéens qui font du ramdam et des profs qui animent ces passerelles, je ne balance pas. Vive les gosses.

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Re: Inquiets pour leurs vacances, des lycéens cassent des voitures

Message par frankenstein le Sam 1 Oct 2011 - 23:14

Rajoutons que les stages passerelles sont un succès grâce à une poignée de collègues qui n'ont rien à faire dans l'existence si ce n'est aller faire cours pendant les vacances, vacances qui sont, comme on le sait de moins en moins, l'avantage en nature qui permet de supporter la modicité du salaire.
Bref, ici comme ailleurs, comment scier la branche sur laquelle on tente de s'asseoir.
Entre des lycéens qui font du ramdam et des profs qui animent ces passerelles, je ne balance pas. Vive les gosses.
C'est un avis que je ne partage pas... Nos salaires doivent être revalorisés, nos syndicats doivent en faire la principale revendication. Ils conditionnent tout le reste.
Spoiler:
dont mon choix de vote aux élections professionnelles ! Twisted Evil

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Re: Inquiets pour leurs vacances, des lycéens cassent des voitures

Message par Pryneia le Dim 2 Oct 2011 - 11:21

@Carabas a écrit:
@Pryneia a écrit:Qui n'aurait pas envie de tout casser devant ces réformes d'une rare violence, devant ce mépris et cette destruction programmée de l'école publique ?
Ben... moi.
On m'a appris à respecter le bien d'autrui.
Tu serais contente de retrouver ta voiture cassée par des lycéens (ou des adultes, d'ailleurs) en colère?

Bien sûr que je serais en colère si on me brûlait ma voiture ! Elle ne vaut pas grand chose certes, mais sur le principe, je serais furieuse. Moi aussi, on m'a appris à respecter les biens d'autrui. Après, je ferais la part des choses entre une voiture qui coûte 1000€ (et oui quand on gagne des clopinettes, on ne peut pas s'offrir de super bagnole Very Happy) et un mouvement qui s'engage et qui risque de faire plier nos chers dirigeants. Mais il est évident que je ne valorise pas la destruction de voitures ou d'autres biens.

Toutefois, cette fougue, cette spontanéité de la jeunesse me plaît... Face aux attaques répétées du gouvernement contre l'école publique, les discours raisonnables, les arguments ont fait leur temps (il n'en a rien à faire), les grèves d'une journée également. Rien ne s'améliore, au contraire, il y a de plus en plus de réformes à la c.. et de postes supprimés. Ces jeunes-là l'ont bien senti et ils attirent l'attention comme ils peuvent. Et je suis navrée si je semble prosaïque, mais moi je trouve qu'il y a matière à râler si on menace de vous enlever 1 mois de vacances (et cette rumeur n'est pas totalement infondée puisqu'il est bien question de supprimer 2 semaines). On ne nous donnera que ce qu'on arrivera à arracher, on ne vit pas dans le monde des bisounours...

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Re: Inquiets pour leurs vacances, des lycéens cassent des voitures

Message par Carabas le Dim 2 Oct 2011 - 14:15

Je trouve que parmi tous les problèmes qui touchent l'école, les vacances sont bien anecdotiques. On dirait un caprice de gosses pourris gâtés. J'aimerais les voir aussi investis et concernés sur d'autres problèmes (qui touchent l'école ou autre chose). Certains le sont, bien sûr.

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Re: Inquiets pour leurs vacances, des lycéens cassent des voitures

Message par gym le Dim 2 Oct 2011 - 14:22

@Carabas a écrit:Je trouve que parmi tous les problèmes qui touchent l'école, les vacances sont bien anecdotiques. On dirait un caprice de gosses pourris gâtés. J'aimerais les voir aussi investis et concernés sur d'autres problèmes (qui touchent l'école ou autre chose). Certains le sont, bien sûr.

+1

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Re: Inquiets pour leurs vacances, des lycéens cassent des voitures

Message par User5899 le Dim 2 Oct 2011 - 15:40

@gym a écrit:
@Carabas a écrit:Je trouve que parmi tous les problèmes qui touchent l'école, les vacances sont bien anecdotiques. On dirait un caprice de gosses pourris gâtés. J'aimerais les voir aussi investis et concernés sur d'autres problèmes (qui touchent l'école ou autre chose). Certains le sont, bien sûr.

+1
Eh bien c'est un avis que je ne partage pas. Le métier devient si brutal et si inintéressant qu'on a bien besoin de congés. Et comme nous n'aurons jamais de revalorisation salariale décente, c'est une contrepartie disons recevable.

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Re: Inquiets pour leurs vacances, des lycéens cassent des voitures

Message par Iphigénie le Dim 2 Oct 2011 - 16:05

c'est une contrepartie disons recevable.

plus que recevable:indispensable.

Ca touche à la définition même du métier de prof: l'idée dans l'air du temps que les profs pourraient faire un plein temps équivaut à transformer le prof en un vague technicien _ et non un concepteur.Les temps de vacances ne sont pas qu'un temps de repos, ils sont le temps de la conception des cours.

Ce sont toujours avec des "réformettes" de ce type que l'on démolit un peu plus le métier d'enseignant

Et côté élève, l'idée que l'école doit les" occuper" le plus longtemps possible est plus que néfaste elle aussi: elle transforme nos élèves en boeufs que l'on parque en attendant de les envoyer à l'abattoir.

On n'est pas dans l'anectode mais bien au coeur du réacteur.
Comme dirait mamy Loréal: vive la guerre nucléaire. (cum parvo grano salis )

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Re: Inquiets pour leurs vacances, des lycéens cassent des voitures

Message par Pryneia le Dim 2 Oct 2011 - 16:18

Cripure a écrit:
@gym a écrit:
@Carabas a écrit:Je trouve que parmi tous les problèmes qui touchent l'école, les vacances sont bien anecdotiques. On dirait un caprice de gosses pourris gâtés. J'aimerais les voir aussi investis et concernés sur d'autres problèmes (qui touchent l'école ou autre chose). Certains le sont, bien sûr.

+1
Eh bien c'est un avis que je ne partage pas. Le métier devient si brutal et si inintéressant qu'on a bien besoin de congés. Et comme nous n'aurons jamais de revalorisation salariale décente, c'est une contrepartie disons recevable.

Tout à fait d'accord avec Cripure ! Nos deux mois de vacances payés en été restent le seul vrai privilège de notre métier (et la sécurité de l'emploi, certes). On ne jouit d'aucun prestige (au contraire, la profession est sans cesse traînée dans la boue), on touche un salaire de misère (compte tenu de notre niveau d'études, des responsabilités engagées, des heures passées à préparer et à corriger, etc.), on a zéro avantages (pas de tickets resto, ni de CE, pas même un petit chèque-cadeau à Noël...), bref que reste-t-il ? Ce temps libre est notre richesse. On peut voyager, se cultiver, etc. Perso, je ne conçois même pas qu'on puisse vouloir faire des stages de remise à niveau pendant les vacances, celles-ci sont sacrées pour moi ! Toucher aux vacances n'a rien d'anodin, ce serait encore attaquer notre statut, et la porte ouverte à tous les excès.

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Re: Inquiets pour leurs vacances, des lycéens cassent des voitures

Message par Pryneia le Dim 2 Oct 2011 - 16:25

@iphigénie a écrit:
c'est une contrepartie disons recevable.

plus que recevable:indispensable.

Ca touche à la définition même du métier de prof: l'idée dans l'air du temps que les profs pourraient faire un plein temps équivaut à transformer le prof en un vague technicien _ et non un concepteur.Les temps de vacances ne sont pas qu'un temps de repos, ils sont le temps de la conception des cours.

Ce sont toujours avec des "réformettes" de ce type que l'on démolit un peu plus le métier d'enseignant

Et côté élève, l'idée que l'école doit les" occuper" le plus longtemps possible est plus que néfaste elle aussi: elle transforme nos élèves en boeufs que l'on parque en attendant de les envoyer à l'abattoir.

On n'est pas dans l'anectode mais bien au coeur du réacteur.
Comme dirait mamy Loréal: vive la guerre nucléaire. (cum parvo grano salis )

+1 !!

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Re: Inquiets pour leurs vacances, des lycéens cassent des voitures

Message par Nasopi le Dim 2 Oct 2011 - 20:08

Oui, enfin là, les lycéens, ce n'est pas le métier de profs, qu'ils défendent, c'est leurs vacances à eux !!
Je suis entièrement d'accord avec Carabas.

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Re: Inquiets pour leurs vacances, des lycéens cassent des voitures

Message par Cath le Dim 2 Oct 2011 - 20:13

Vu comment on se bouge, si nos vacances sont préservées ce ne sera pas grâce à nous, mais grâce aux élèves.

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Re: Inquiets pour leurs vacances, des lycéens cassent des voitures

Message par Dhaiphi le Dim 2 Oct 2011 - 20:17

@Nasopi a écrit:Je suis entièrement d'accord avec Carabas.
topela

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Re: Inquiets pour leurs vacances, des lycéens cassent des voitures

Message par JPhMM le Dim 2 Oct 2011 - 20:37

Ce gouvernement a fait passé quantité de mesures par des méthodes qui relèvent d'une forme de violence. Si souvent qu'il ne faut pas s'étonner de réactions violentes de la part de certaines parties de la population dès qu'une rumeur de mesure qui leur est très défavorable (de leur point de vue) pointe son nez.

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Re: Inquiets pour leurs vacances, des lycéens cassent des voitures

Message par Pryneia le Dim 2 Oct 2011 - 20:47

cath5660 a écrit:Vu comment on se bouge, si nos vacances sont préservées ce ne sera pas grâce à nous, mais grâce aux élèves.

Je partage ce point de vue. Certes, les lycéens pensent à eux et c'est bien légitime, mais nous avons des intérêts communs.

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Re: Inquiets pour leurs vacances, des lycéens cassent des voitures

Message par Carabas le Dim 2 Oct 2011 - 21:16

cath5660 a écrit:Vu comment on se bouge, si nos vacances sont préservées ce ne sera pas grâce à nous, mais grâce aux élèves.
Ben moi je trouve ça déprimant qu'on accorde plus d'importance à la parole de gamins qu'à celle d'adultes responsables.

En même temps, ça ne devrait pas m'étonner : ça se passe déjà comme ça dans les établissements scolaires.

Mais il ne faut pas s'étonner si ces pauv'choupis ne supportent plus la contradiction : on ne leur a pas vraiment appris la frustration.

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Re: Inquiets pour leurs vacances, des lycéens cassent des voitures

Message par User5899 le Dim 2 Oct 2011 - 21:44

@Carabas a écrit:je trouve ça déprimant qu'on accorde plus d'importance à la parole de gamins qu'à celle d'adultes responsables.
Sur le principe, je suis d'accord avec vous.
Mais les adultes responsables, qu'ont-ils dit depuis la création du collège unique à chaque idiotie qu'on leur a fait gober ?
Que disent-ils en masse sur les congés raccourcis sans compensation de salaire ?
Que disent-ils en masse sur les conditions de plus en plus difficiles ?
Ils causent de socle, de piliers, de paliers.
Bref, heureusement que d'autres moins responsables parlent pour eux. furieux

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Re: Inquiets pour leurs vacances, des lycéens cassent des voitures

Message par Jim Thompson le Dim 2 Oct 2011 - 22:20

@Carabas a écrit:Je trouve que parmi tous les problèmes qui touchent l'école, les vacances sont bien anecdotiques. On dirait un caprice de gosses pourris gâtés. J'aimerais les voir aussi investis et concernés sur d'autres problèmes (qui touchent l'école ou autre chose). Certains le sont, bien sûr.
je ne comprends absolument ton point d evue
avec la détérioration de nos conditions de travail comme le dit Cripure c'est un coup en plus
une attaque pour nous casser et il faut répondre à chacune des attaques
et comparés ceux qui râlent à des enfants gâtés c'est le meilleur moyen de démotiver les collègues de toute contestation et d eles faire culpabiliser et de leur faire croire qu'ils sont privilégiés, bref c'est faire le jeu de l'ump

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