Autorité et pédagogie : je viens d'avoir une révélation...

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Re: Autorité et pédagogie : je viens d'avoir une révélation...

Message par minnie le Lun 24 Oct 2011 - 13:22

Un silence de mort en classe?
Moi je n'y arrive pas. Mes élèves eux, oui. Mais j'ai tellement horreur de ça que je suis toujours la première à sortir une blague ou une réflexion pour casser ce silence et revenir à du vivant.

après, effectivement, je serai sûrement moins fatiguée avec des morts.....

minnie
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Re: Autorité et pédagogie : je viens d'avoir une révélation...

Message par Mufab le Lun 24 Oct 2011 - 13:26

Moi j'aimerais vraiment arriver à les faire taire quand je parle, ou quand l'un d'eux a la parole. Mission impossible plus de 30 secondes.

_________________
Poky et Lucas, dessin de Phi :

"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

Mufab
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Re: Autorité et pédagogie : je viens d'avoir une révélation...

Message par pk le Lun 24 Oct 2011 - 13:32

[quote="minnie"]je serai sûrement moins fatiguée avec des morts.....[/quote]

Même pas sûr, il faudrait les traîner.

Pour en revenir à l'autorité et à la pédagogie, une citation de Z. Zidane: "Utilise ta tête!"


Dernière édition par pk le Lun 24 Oct 2011 - 14:51, édité 1 fois

pk
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Re: Autorité et pédagogie : je viens d'avoir une révélation...

Message par lapetitemu le Lun 24 Oct 2011 - 13:56

@Mufab a écrit:Moi j'aimerais vraiment arriver à les faire taire quand je parle, ou quand l'un d'eux a la parole. Mission impossible plus de 30 secondes.

J'ai remarqué que c'est déjà beaucoup plus dur de les faire taire quand c'est un camarade qui parle, plutôt que le prof. D'un côté, c'est rassurant, parce qu'ils ont au moins compris qui était le référent dans la classe, d'un autre côté, ça veut aussi dire qu'ils ne se respectent pas complètement les uns les autres, et qu'ils ne comprennent pas entièrement l'utilité de s'écouter.

Mais je te rassure, l'an dernier, ils parlaient quand je parlais, et encore parfois cette année. Par contre, je suis d'accord avec l'idée que parfois il faut lancer le cours sans attendre le calme complet. Enfin, je ne sais pas, je suis encore un peu indécise sur ce point : ça me paraît utile, quand même, de commencer un cours dans le silence, quand c'est possible. Avec les 6e, par exemple, ça fonctionne. Mais avec les 4e, je sais que c'est plus ou moins peine perdue, parce qu'ils arrivent déjà excités dans le couloir. J'ai essayé de les calmer dès le couloir, mais avec les autres classes à côté, impossible. Donc ils rentrent, ils sont agités, je démarre le cours en prenant mon parti, et au bout d'un quart d'heure, quand ils sont dedans, ils se calment d'eux-mêmes (deux fois sur trois, on va dire).

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Re: Autorité et pédagogie : je viens d'avoir une révélation...

Message par Invité19 le Lun 24 Oct 2011 - 14:03

dans l'exemple que je donnais, j'ai attendu le silence pour les faire s'asseoir, je l'ai obtenu (j'attends le temps nécessaire). Je me demande si je ne les ai pas faits se relever parce qu'ils avaient recommencé à parler une fois assis. Mais après ça, ça a recommencé, et j'ai passé 3/4 d'heures sur des problèmes d'oubli de livre, de bavardages. Donc commencer le cours en silence ne garantit pas tout...

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Re: Autorité et pédagogie : je viens d'avoir une révélation...

Message par User5899 le Lun 24 Oct 2011 - 15:10

@minnie a écrit:Un silence de mort en classe?
Moi je n'y arrive pas. Mes élèves eux, oui. Mais j'ai tellement horreur de ça que je suis toujours la première à sortir une blague ou une réflexion pour casser ce silence et revenir à du vivant.
J'en désigne un pour faire la mouche pendant les exos, ça me fait peur, parfois, ce silence.

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Re: Autorité et pédagogie : je viens d'avoir une révélation...

Message par mask le Lun 24 Oct 2011 - 15:13

injuste

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Re: Autorité et pédagogie : je viens d'avoir une révélation...

Message par JPhMM le Lun 24 Oct 2011 - 15:32

@Mufab a écrit:Définition de l'autorité : «Pouvoir de se faire obéir.».
Euh...

L'autorité d'un médecin est-il le pouvoir de se faire obéir ?

Et si nous relisions La République, de Platon, ou bien du Michel Foucault ? Wink

Allez, pour me faire pardonner, juste une citation pour le plaisir :
Lorsque les pères s'habituent à laisser faire les enfants, lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles, lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter, lorsque finalement les jeunes gens méprisent les lois, parce qu'ils ne reconnaissent plus au-dessus d'eux l'autorité de rien ni de personne, alors c'est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie. Platon, République, VIII

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Autorité et pédagogie : je viens d'avoir une révélation...

Message par macassa le Lun 24 Oct 2011 - 16:38

Malheureusement...tout dépend du public face à soi.
Dans l’enseignement pro, j'ai chaque année des classes très bruyantes et difficiles.

Seuls quelques élèves nous cassent les pieds, des jeunes très en marge de la société, pour qui "gentillesse = faiblesse".

De ce fait, sans autorité au sens strict du terme, avec une discipline très sévère, je ne pourrais même pas faire cours.

macassa
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Re: Autorité et pédagogie : je viens d'avoir une révélation...

Message par Mufab le Lun 24 Oct 2011 - 17:24

@JPhMM a écrit:
@Mufab a écrit:Définition de l'autorité : «Pouvoir de se faire obéir.».
Euh...

L'autorité d'un médecin est-il le pouvoir de se faire obéir ?

Et si nous relisions La République, de Platon, ou bien du Michel Foucault ? Wink

Allez, pour me faire pardonner, juste une citation pour le plaisir :
Lorsque les pères s'habituent à laisser faire les enfants, lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles, lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter, lorsque finalement les jeunes gens méprisent les lois, parce qu'ils ne reconnaissent plus au-dessus d'eux l'autorité de rien ni de personne, alors c'est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie. Platon, République, VIII

Désolée, c'est la définition donnée par le dictionnaire. Mais pour l'enseignant, étant donné que l'autorité n'est plus déclarée de fait, de par sa fonction, il doit maintenant passer par la négociation, les compromis, ou compter sur son aura personnelle.

L'autorité du médecin ? Mais ça n'a rien à voir... Il ne s'adresse pas à des êtres en construction qui n'ont pas intégré la loi.

(Ta citation je la connais par coeur, et elle va justement dans ce sens. Et je n'ai jamais tremblé en classe, malgré tous les débordements que j'ai pu y voir. Parce que ce n'est pas moi qui suis dans l'arène, mais ma fonction. Et si elle est malmenée de l'extérieur, je n'y suis pour rien.

Oui, négocier, séduire, faire comme si les enfants étaient des adultes, nier leur spécificité... c'est ça, le "trembler", dont parle Platon : c'est ne plus oser se faire obéir, c'est ne plus assumer son rôle.
C'est démissionner.)

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Re: Autorité et pédagogie : je viens d'avoir une révélation...

Message par Thalia de G le Lun 24 Oct 2011 - 17:47

Oiseau phenix a écrit:dans l'exemple que je donnais, j'ai attendu le silence pour les faire s'asseoir, je l'ai obtenu (j'attends le temps nécessaire). Je me demande si je ne les ai pas faits se relever parce qu'ils avaient recommencé à parler une fois assis. Mais après ça, ça a recommencé, et j'ai passé 3/4 d'heures sur des problèmes d'oubli de livre, de bavardages. Donc commencer le cours en silence ne garantit pas tout...

on
Cela me rappelle l'anecdote racontée par un collègue à l'autorité incontestable. Il avait accepté de remplacer une heure un autre prof qui lui enseignait dans le LP contigu au LG.
Et alors ? demandâmes-nous à ce prof chevronné. Il n'avait pu faire cours parce qu'il avait attendu pendant toute l'heure que se fasse le silence.

Il avait constaté de visu et de auditu, si je puis me permettre ce néologisme que son public habituel était bien différent de celui d'une classe de bep mécanique auto.
off

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Re: Autorité et pédagogie : je viens d'avoir une révélation...

Message par lapetitemu le Lun 24 Oct 2011 - 17:50

Et puis, je ne suis pas tout à fait d'accord que l'autorité d'un médecin n'est pas le pouvoir de se faire obéir... Que vise un médecin ? Que son patient accepte ses conseils, ses prescriptions, et les mette à exécution. Donc le médecin doit faire autorité sur ses patients, cad leur prouver qu'ils doivent lui obéir, pour leur bien.
C'est d'ailleurs bien à cette autorité-là, dans un sens noble, qu'il faudrait arriver en enseignant... Mais comme tu dis, Mufab, le public n'est pas le même. (Quoique... les médecins sont parfois aussi confrontés à l'immaturité de leurs patients).
Le plus dur, dans notre boulot, c'est qu'on tente de donner quelque chose à des élèves qui, parfois, ne veulent pas recevoir. C'est bien pour ça qu'on a le droit de se sentir satisfait, et même heureux, quand on voit que les élèves prennent ce qu'on leur donne, même si ça se fait dans le bruit et l'agitation.
Après, quand on ne peut pas du tout faire cours, c'est autre chose... et d'ailleurs c'est la vraie limite à mon propos. Comment ne pas tomber dans le bordel total quand on commence à accepter certaines choses en classe ? Il faut pouvoir faire cours, comme dit Macassa.

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Re: Autorité et pédagogie : je viens d'avoir une révélation...

Message par Thalia de G le Lun 24 Oct 2011 - 18:04

J'avais eu en prépa lettres le sujet suivant : "L'autorité".
Un seul mot (enfin deux) comme souvent en philo et demerdendum tibi.
J'étais partie de l'étymologie augere augmenter, faire grandir. Je crois que je m'en étais tirée honorablement mais ne saurais me rappeler ce que j'ai bien pu écrire.

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Re: Autorité et pédagogie : je viens d'avoir une révélation...

Message par JPhMM le Lun 24 Oct 2011 - 19:14

@Mufab a écrit:L'autorité du médecin ? Mais ça n'a rien à voir... Il ne s'adresse pas à des êtres en construction qui n'ont pas intégré la loi.
Ni le médecin ni le professeur n'ont le pouvoir de se faire obéir (je laisse cela aux sous-officiers). La preuve, c'est que patients et élèves désobéissent souvent.

Par contre, médecin et professeur partagent de faire autorité. Même si, tu as raison, cela n'est plus acquis, ni pour l'un ni pour l'autre (mais question : quand le fut-ce vraiment ?)

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Re: Autorité et pédagogie : je viens d'avoir une révélation...

Message par JPhMM le Lun 24 Oct 2011 - 19:23

@Mufab a écrit:(Ta citation je la connais par coeur, et elle va justement dans ce sens. Et je n'ai jamais tremblé en classe, malgré tous les débordements que j'ai pu y voir. Parce que ce n'est pas moi qui suis dans l'arène, mais ma fonction. Et si elle est malmenée de l'extérieur, je n'y suis pour rien.

Oui, négocier, séduire, faire comme si les enfants étaient des adultes, nier leur spécificité... c'est ça, le "trembler", dont parle Platon : c'est ne plus oser se faire obéir, c'est ne plus assumer son rôle.
C'est démissionner.)
La citation n'était pas une attaque te visant. Plutôt un murmure à l'oreille de certains pédagos, disons, et à certains théoriciens très dans l'air du temps, si tu vois ce que je veux dire... Wink

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Re: Autorité et pédagogie : je viens d'avoir une révélation...

Message par zouz le Lun 24 Oct 2011 - 20:39

@pk a écrit:zouz, quelle matière enseignes - tu ?

L'anglais.

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Re: Autorité et pédagogie : je viens d'avoir une révélation...

Message par zouz le Lun 24 Oct 2011 - 20:50

Ah, j'ai trois quatrième, mais en quoi est-ce un public particulier ? C'est toujours ce que j'ai entendu dire mais qu'est-ce que vous en dites vous ? Ils sont plus enfin moins disciplinés, c'est ce qu'il faut comprendre ?

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Re: Autorité et pédagogie : je viens d'avoir une révélation...

Message par Thalia de G le Lun 24 Oct 2011 - 20:55

@zouz a écrit:Ah, j'ai trois quatrième, mais en quoi est-ce un public particulier ? C'est toujours ce que j'ai entendu dire mais qu'est-ce que vous en dites vous ? Ils sont plus enfin moins disciplinés, c'est ce qu'il faut comprendre ?
A titre personnel, je trouve que c'est un âge difficile. Que je n'aime pas du tout, mais alors pas du tout.

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Re: Autorité et pédagogie : je viens d'avoir une révélation...

Message par pk le Lun 24 Oct 2011 - 20:59

Les élèves ont perdu en maturité et en autonomie. Les classes difficiles étaient plutôt les cinquièmes avant. Les 4ème le sont aujourd'hui bien souvent, surtout avec l'agencement des salles en Anglais...

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Re: Autorité et pédagogie : je viens d'avoir une révélation...

Message par pk le Lun 24 Oct 2011 - 21:03

@zouz: il y a des professeurs d'Anglais en ces lieux, mais tu peux ouvrir un sujet pour le problème de discipline en Anglais dans la partie "Langues étrangères, FLE, FLS" du forum.

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Re: Autorité et pédagogie : je viens d'avoir une révélation...

Message par pg73 le Lun 24 Oct 2011 - 21:30

Détenir l'autorité, il me semble que c'est réussir à susciter l'adhésion des élèves le plus "naturellement" possible avec bienveillance en exerçant le moins possible d'autoritarisme .

Au bout du compte le prof qui a vraiment de l'autorité puni et crie peu, et pourtant il fait vraiment travailler ses élèves, le tout dans une ambiance souvent détendue...

Savoir balancer la bonne répartie qui tue ou fait plier de rire la classe en la mettant dans la poche au dépens de celui qui essaie de saboter le cours, ça renforce bien plus l'autorité du prof que n'importe quelle punition !

Je préfère mille fois avoir un peu de bruit pendant les recherches d'exos mais voir que les élèves s'intéressent à ce que j'essaie de leur faire faire que d'entendre les mouches voler dans une ambiance de résignation et de passivité générale...

Et puis, de temps en temps faire partir le cours en free-style, deux minutes par ci par là (par exemple quand j'explique à ma classe de TSTG complètement hilare comment Kévinou, qui est en train de draguer sa voisine, me parlait de la "baise" des taux d'évolution dans sa dernière copie), c'est pour ces moments là que je savoure ma vie de prof...

Vous pouvez pas savoir combien c'est facile d'exercer son autorité quand on bosse comme moi dans un lycée pépère... Je reconnais volontiers que c'était moins facile quand j'étais balloté de bahuts en bahuts dans ma longue vie antérieure de TZR...

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Re: Autorité et pédagogie : je viens d'avoir une révélation...

Message par olivier-np30 le Lun 24 Oct 2011 - 21:37

En collège il y a nécessairement des cadrages à faire, moins au lycée; mais c'est lié au phénomène de groupes, même les adultes ensembles deviennent potaches.

Je pense que ce qui est décrit dans ce fil c'est plus la capacité à prendre sur soi.

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Re: Autorité et pédagogie : je viens d'avoir une révélation...

Message par lapetitemu le Lun 24 Oct 2011 - 23:41

Ah, personnellement, je n'aurais pas dit que les 4e sont plus durs maintenant que les 5e... Au contraire, je trouve qu'en 4e, ils commencent à avoir une certaine maturité (qui peut se retourner contre nous, parfois), alors qu'en 5e, ils cumulent l'immaturité des 6e + la provoc des élèves déjà bien ancrés dans "l'esprit collège".
Au moins, un élève de 4e, ça comprend (souvent) l'ironie et le second degré. Personnellement, je préfère qu'il y ait du "répondant" plutôt que d'avoir à engueuler un petit 6e qui ne comprend vraiment pas pourquoi je l'engueule.

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Re: Autorité et pédagogie : je viens d'avoir une révélation...

Message par pk le Lun 24 Oct 2011 - 23:53

C'est vrai/évident qu'ils comprennent plus le second degré que les 5ème. Sur quelques décennies, j'avais l'impression (Feu - TA, que les jeunes de vingt ans(...), puis ex - TZR) que les quatrièmes d'aujourd'hui sont moins mûrs (programme, moins de doublement, etc). Mon analyse commence à dater! Ma vision est partielle, j'en conviens!

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Re: Autorité et pédagogie : je viens d'avoir une révélation...

Message par lapetitemu le Mar 25 Oct 2011 - 11:20

En même temps, je n'ai pas encore eu de 5e, je ne me base que sur ce que j'entends en salle des profs !
Toujours est-il qu'il m'arrive par moments, cette année, de préférer mes 4e, même les durs, aux 6e... Disons aussi que, quand on arrive à quelque chose avec les 4e, le résultat est (souvent, pas toujours) plus gratifiant qu'en 6e.

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Re: Autorité et pédagogie : je viens d'avoir une révélation...

Message par Lilypims le Mar 25 Oct 2011 - 11:32

@lapetitemu a écrit:

- ensuite, à propos des stagiaires : je sais bien que, malheureusement, certains tuteurs / formateurs / inspecteurs, etc, mettent la pression sur ce sujet-là. C'est justement pour cela que je voulais dire (comme on le dit assez souvent sur le forum) : serrez les dents pendant l'année de stage, vous verrez qu'après, les choses seront différentes, et vous aurez le droit, VOUS, de décider de ce que vous voulez vraiment comme rapport avec les élèves. L'année de stage est horrible pour ça en particulier : on en vient à ne plus savoir ce que l'on veut, tant l'on a de directives (parfois contradictoires) qui vont à l'encontre de notre spontanéité... (mais je ne dis pas non plus qu'il ne faut pas savoir, parfois, écouter les conseils et se remettre en question).



Je ressentais la même chose l'année dernière (pourtant, mon tuteur ne me mettait pas de pression), et il est difficile de faire cours quand on ne sait pas définir ce qu'est un "bon" cours pour soi.
Je suis contente de voir que tout va beaucoup mieux pour toi, Lapetitemu.

Lilypims
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