et vos propositions à vous pour l'EN ?

V.Marchais a écrit:

Des collègues profs en collège me disent qu'ils en ont ras le bol des ces élèves de 3° qui n'ont rien à y faire sauf à perturber ceux qui veulent réellement apprendre ce qui est prévu dans les programmes...

Dans le contexte actuel, c'est tout à fait compréhensible. Je partage leur ras-le-bol. Mais pas leur vue de la solution. Pour moi, clairement, la seule solution humaniste, c'est de restaurer une école d'où ne sortent pas une moitié d'élèves incapables de suivre au collège, ne serait-ce qu'à cause de leurs difficultés de lecture et d'expression.

Difficile de demander à un syndicat du secondaire d'axer ses propositions sur une réforme du primaire, non ? Si le SNALC demande la fin du collège unique, c'est avant tout parce qu'actuellement, il ne fonctionne pas, et qu'il est source de souffrance et pour les élèves, et pour les professeurs. Peut-être changerait-il son fusil d'épaule si, effectivement, les élèves qui arrivent au collège étaient passés par un autre primaire, mais en attendant ce n'est pas le cas, et ça ne se profile pas à l'horizon. Alors oui, il faut proposer des choses dans le secondaire pour remédier à cela, et c'est le rôle d'un syndicat du secondaire. On est bien d'accord qu'une vraie réforme du primaire qui va dans notre sens serait bien plus profitable. Mais une fois encore, comme elle n'est pas faite, eh bien on propose autre chose, peut-être moins bien, mais en tous les cas clairement mieux que ce qui se passe actuellement dans les collèges, y compris dans de nombreux collèges « tranquilles », où une poignée d'élèves qui de toute manière N'Y ACQUIÈRENT DE TOUTE FAÇON AUCUNE CULTURE et qui empêchent les autres d'en acquérir une dans des conditions correctes.

Et qu'est-ce qui empêche un professeur de secondaire de soutenir un appel à la réforme du Primaire ?
Un syndicat du secondaire ne peut-il défendre l'idée qu'on n'améliorera pas le secondaire de façon satisfaisante sans agir d'abord sur le Primaire ?

Je le redis, j'imagine très bien un gouvernement comme celui que nous avons aujourd'hui accorder cette réforme du collège sans souci de rien améliorer en Primaire. Ça s'inscrirait tout à fait dans la continuité de leur logique de destruction de l'école publique.

Et ça me fait peur.

Conduire une telle réforme reviendrait à "gérer" les conséquences du problème plutôt que de résoudre le problème. Je comprends que, du point de vue du collège, ce soit séduisant. Mais concrètement, cela reviendra une fois de plus à masquer l'échec du Primaire et, ce faisant, offrir aux méthodes et programmes désastreux que nous connaissons un moyen inespéré de se pérenniser.

Parce qu'une fois qu'on aura donné ainsi satisfaction aux seuls qui se soucient de l'avenir de leurs rejetons d'une part et aux profs de collège d'autre part - ainsi, c'est-à-dire en créant une école à deux vitesses - on n'aura plus de raison de réformer le Primaire, ni de venir en aide à tous ces pauvres mômes capables mais gâchés dès la maternelle, lesquels seront définitivement condamnés à un cursus au rabais dès les petites classes.

Supprimer le collège unique, ce n'est pas seulement agir au mauvais niveau, c'est rendre, à court terme, impossible d'agir au bon niveau et donc de résoudre jamais les réels problèmes de l'école.

Le souci républicain d'une école "permettant à chacun d’atteindre le meilleur niveau de formation possible" (je souscris entièrement aux objectifs du GRIP) sera relégué au rang des utopies curieuses et désuètes, comme les phalanstères.

Rien à faire, même si je souffre aussi, en tant que professeur de collège, je vote GRIP, pas SNALC.

Tous ici nous accordons pour dire que l'école est un colosse aux pieds d'argile. Il faut remplacer l'argile par du granite. Véro ne dit pas autre chose.

Je crains fort, Celeborn, que tant que l'école primaire, de la maternelle au CM2, n'est pas remise en ordre, le problème du collège ne soit insoluble. Pire, que toute "solution" ne soit catastrophique.
On voit bien dans quel sens poussent des profiteurs désastre nullement innocents comme la Fondapol ou l'AFEV. Et c'est dans ce sens-là que les "solutions" au problème du collège unique seront trouvées si on n'y prend garde.

Il faut à mon avis distinguer deux choses: ce que l'on fait pour aider dans l'immédiat les élèves victimes des programmes et des conditions d'enseignement actuelles (réformes destinées à être transitoires), et ce qu'on fera une fois que des élèves qui auront bénéficié d'une école primaire et maternelle dignes de ce nom arriveront dans le secondaire (réformes destinées à durer).
Dans l'état actuel des choses, sans renoncer au collège pour tous les élèves, ou pourrait faire deux filières:
-une pour les élèves qui ont réellement appris à lire, écrire, compter
-une pour le tiers d'élèves qui ne maîtrise pas la lecture, avec réapprentissage de la lecture, et des mathématiques, horaires très renforcé en français maths. S'ils atteignent au cours des 4 années le niveau pour rejoindre la filière 1, ils le font.
Pas besoin de supprimer le collège unique pour se résoudre le problème qui le rend ingérable, l'hétérogénéité.
Une fois qu'arriveraient la première génération formée par un primaire SLECC, programme commun de collège pour tous.
Et naturellement, discipline rigoureuse: entièrement d'accord avec les mesures proposées par ailleurs pour empêcher les trublions patentés de bousiller des classes entières.

V.Marchais a écrit:Pour ma part, je ne vois pas en quoi orienter vers la voie professionnelle des gamins de 13 ans en grande difficulté, de manière plus ou moins forcée (qui est vraiment capable de faire un choix positif à cet âge ?) contribuerait à revaloriser celle-ci.

D'accord mais maintenir de force dans la voie générale des gamins de 13 ans en grande difficulté n'y contribuera pas plus.

Si je comprends bien tu fais le pari qu'une refonte du primaire permettrait à tous les élèves de suivre une scolarité jusqu'en troisième car le contraire "reviendrait à nier par avance les résultats possibles d'une réforme de l'école élémentaire" ; c'est un peu du "tout ou rien" et c'est une noble position de principe, toutefois il serait peut-être plus pragmatique d'envisager qu'on peut certes corriger une partie des problèmes mais qu'il resterait malgré tout une proportion d'élèves en échec et que l'écart avec les meilleurs risquerait toujours de s'accentuer au fur et à mesure des années jusqu'à devenir ingérable - d'où la nécesité de prévoir un plan B.
Ensuite ton postulat semble être que le niveau de sortie du collège resterait aussi faible qu'actuellement en dépit de la réforme de l'école, ce qui serait sans doute nécessaire pour maintenir à flot ceux qui ont le plus de difficultés, mais alors cela n'arrangerait pas la situation des meilleurs élèves qui, comme c'est le cas maintenant dans de nombreux établissements, se retrouvent laissés en jachère intellectuelle et ne sont pas bien préparés au lycée.

On pourrait plutôt envisager qu'une école élémentaire plus formatrice permettrait de rehausser le niveau des premières années d'un collège qui offrirait à mi-parcours une possibilité d'orientation pour éviter que les écarts qui se sont creusés ne finissent par créer des tensions insoutenables dans les classes. Pour reprendre la citation de Mareuil : "C’est seulement sur cette « large base » que peuvent s’ouvrir au niveau secondaire, dans le cadre d’un enseignement public ouvert à tous, des voies diversifiées adaptées aux goûts, aux objectifs, aux capacités d’assimilation des élèves, permettant à chacun d’eux d’atteindre le meilleur niveau de formation possible. Et du même coup de viser l’élévation générale du niveau culturel".

Pierre_au_carré a écrit:Ou on peut très bien (re-)faire des 4ième et 3ième qui préparent à la voie pro. ça existait mais je ne sais pas comment...

Je pense que ce serait un compromis raisonnable.

Pierre_au_carré a écrit:Il y a avait un article dans le nouvel'obs sur "ces intellos qui choisissent l'artisanat" sur des bac+5 qui se tournaient vers l'artisanat.
Sans leur formation longue, leur projet n'aurait sans doute pas abouti.

Cette reconversion tardive des personnes ayant fait des études longues et générales n'est absolument pas incompatible avec l'existence d'un palier d'orientation à la fin de la classe de cinquième.

V.Marchais a écrit:Oui, c'est ce que demande le SNALC. Personnellement, je ne peux cautionner un tel projet de société et j'ai quitté ce syndicat, auquel j'adhérais depuis des années, le jour où il a fait de la fin du collège unique son cheval de bataille. Je ne peux pas m'associer à cette revendication. C'est trop grave. Imaginez qu'on obtienne ça et pas la réforme du Primaire... Vous voyez un peu le tableau, la belle école orwellienne, avec les alphas et les epsilons ? Je ne serais pas tellement étonnée qu'une certaine droite cautionne cette fin du collège unique sans se soucier de l'élémentaire. Ce serait un cauchemar. Réfléchissons bien aux conséquences avant de demander un truc pareil.

Ce n'est absolument pas souhaitable (et évidemment il faut faire les choses dans le bon ordre, sinon on ne règle aucun problème), mais je ne suis pas persuadé qu'au final les choses seraient vraiment pires que si on laissait perdurer la configuration actuelle, le cauchemar serait simplement officialisé.

Il existe DÉJÀ des possibilités d'orientation précoce pour les élèves en grande difficulté. Elles sont dérogatoires, c'est-à-dire qu'elles répondraient aux besoins d'un système où les enfants qui sortent de l'école primaire avec de grandes difficultés seraient une petite minorité.
Réformons le Primaire pour que ce soit le cas et ce système sera parfaitement adéquat.
Certes, cela demande de prendre son mal en patience, mais je préfère cela à des solution soi-disant transitoires, fort séduisantes pour le pouvoir, qui n'aura peut-être pas envie de faire demi-tour ensuite.

En réponse à Moonchild.
Ce n'est pas un pari que fait Véronique. Le passé montre que c'est réaliste.
Je n'ai pas le temps là, mais dès que je l'aurai, je produirai les chiffres qui montrent qu'au début des années soixante une réelle démocratisation de l'accès au secondaire était en train de se produire, grâce à ce qui restait encore du système des EPS. Une démocratisation que la création du collège a interrompu. Si on veut faire un système éducatif qui fonctionne, c'est de là qu'il partir.

Mareuil a écrit:En réponse à Moonchild.
Ce n'est pas un pari que fait Véronique. Le passé montre que c'est réaliste.
Je n'ai pas le temps là, mais dès que je l'aurai, je produirai les chiffres qui montrent qu'au début des années soixante une réelle démocratisation de l'accès au secondaire était en train de se produire, grâce à ce qui restait encore du système des EPS. Une démocratisation que la création du collège a interrompu. Si on veut faire un système éducatif qui fonctionne, c'est de là qu'il partir.

Voir les textes :
Statistiques incertaines et mensonges certains : Sur les justifications des réformes ayant aboli l’école de la IIIème République CLIC CLIC CLIC

V.Marchais a écrit:Il existe DÉJÀ des possibilités d'orientation précoce pour les élèves en grande difficulté. Elles sont dérogatoires, c'est-à-dire qu'elles répondraient aux besoins d'un système où les enfants qui sortent de l'école primaire avec de grandes difficultés seraient une petite minorité.
Réformons le Primaire pour que ce soit le cas et ce système sera parfaitement adéquat.
Certes, cela demande de prendre son mal en patience, mais je préfère cela à des solution soi-disant transitoires, fort séduisantes pour le pouvoir, qui n'aura peut-être pas envie de faire demi-tour ensuite.

Oui, mais les élèves noyés peuvent-ils vraiment, comme nous, prendre leur mal en patience?
Par ailleurs, le pouvoir n'est pas séduit par la différenciation des filières, forcément coûteuse. Un primaire efficace coûterait beaucoup moins cher que la gabegie actuelle. De même, un collège où on traiterait le problème de l'illettrisme, qui se pose actuellement massivement, grâce à des filières différenciées tant que l'illettrisme reste massif coûterait moins cher que le prix à payer par la société pour des populations déqualifiées, réduites à la misère et à la violence.

Non Spinoza ! Vous savez bien que Prost - puisque c'est de lui qu'il s'agit - après avoir justifié ces réformes - a fait machine arrière, plusieurs années après, et sur enquête a montré que le système dual voie populaire/voie lycéenne débouchait sur une démocratisation réelle. Et vous le savez d'autant mieux que sur votre site vous renvoyez à la préface du Buisson.

Spinoza, je suis désolé : j'ai pris votre lien pour une phrase de post ! On ne devrait jamais faire trois choses à la fois.
Cordialement.

À Véronique, pour l'ensemble de son œuvre :

doublecasquette a écrit:À Véronique, pour l'ensemble de son œuvre :

:succes:

idem
@Mareuil : je vais réaménager ce sujet (polices, couleurs, sources plus claires). Je n'y comprends plus trop grand'chose moi-même en le survolant. Il faut que je pense plus aux lecteurs pressés.

doublecasquette a écrit:À Véronique, pour l'ensemble de son œuvre :

:succes:

oui merci Véronique

Spinoza1670 a écrit:

doublecasquette a écrit:À Véronique, pour l'ensemble de son œuvre :

:succes:

idem
@Mareuil : je vais réaménager ce sujet (polices, couleurs, sources plus claires). Je n'y comprends plus trop grand'chose moi-même en le survolant. Il faut que je pense plus aux lecteurs pressés.

En tout cas, votre site est une mine. Avis aux chercheurs d'or.

Merci !

Mareuil a écrit:En réponse à Moonchild.
Ce n'est pas un pari que fait Véronique. Le passé montre que c'est réaliste.
Je n'ai pas le temps là, mais dès que je l'aurai, je produirai les chiffres qui montrent qu'au début des années soixante une réelle démocratisation de l'accès au secondaire était en train de se produire, grâce à ce qui restait encore du système des EPS. Une démocratisation que la création du collège a interrompu. Si on veut faire un système éducatif qui fonctionne, c'est de là qu'il partir.

Oui mais la possibilité de faire de grands progrès par rapport à la situation actuelle ne prouve pas forcément que ces progrès se poursuivront jusqu'à ce que les élèves en grande difficulté ne soient une minorité si réduite que de simple mesures dérogatoires suffiraient à répondre à la question de leur scolarisation.
Il est effectivement réaliste de penser qu'avec des méthodes plus pertinentes, on peut rendre un plus grand nombre d'élèves aptes à poursuivre dans de bonnes conditions une formation générale jusqu'en troisième, mais affirmer que leur proportion tendra asymptotiquement vers 99,9% (et en combien de temps ?) et non pas vers 90%, 80% ou 70%, ça pour l'instant c'est un pari ou un acte de foi.

V.Marchais a écrit:Et qu'est-ce qui empêche un professeur de secondaire de soutenir un appel à la réforme du Primaire ?

Mais rien ne l'empêche. Je soutiendrai tout appel à une réforme du primaire allant dans ce sens. Mais on ne peut demander à un syndicat du secondaire, qui ne comporte de fait aucun enseignant du primaire dans ses rangs, de tenir sérieusement un discours syndical construit sur le primaire. Ça ne nous empêche pas d'en parler, hein, mais nous ne sommes pas des spécialistes de la question.

Un syndicat du secondaire ne peut-il défendre l'idée qu'on n'améliorera pas le secondaire de façon satisfaisante sans agir d'abord sur le Primaire ?

Il peut la défendre, mais il n'aura aucun poids pour le faire.

Rien à faire, même si je souffre aussi, en tant que professeur de collège, je vote GRIP, pas SNALC.

Ce serait peut-être + intéressant d'associer les deux que de créer encore une nouvelle distinction. On a déjà assez de mal à se faire entendre alors que pourtant on a globalement les mêmes idées sur de nombreux points.
D'autre part, on ne peut confondre un syndicat et un groupe d'expérimentation pédagogique. Ce sont deux choses distinctes, qui peuvent certes avoir une interface commune, mais qui n'appartiennent pas à la même sphère. Je trouve donc étrange de les mettre sur le même plan.

Moonchild a écrit:
Si je comprends bien tu fais le pari qu'une refonte du primaire permettrait à tous les élèves de suivre une scolarité jusqu'en troisième car le contraire "reviendrait à nier par avance les résultats possibles d'une réforme de l'école élémentaire" ; c'est un peu du "tout ou rien" et c'est une noble position de principe, toutefois il serait peut-être plus pragmatique d'envisager qu'on peut certes corriger une partie des problèmes mais qu'il resterait malgré tout une proportion d'élèves en échec et que l'écart avec les meilleurs risquerait toujours de s'accentuer au fur et à mesure des années jusqu'à devenir ingérable - d'où la nécesité de prévoir un plan B.

Je suis entièrement d'accord avec ça. Rappelons que les problèmes scolaires ne viennent pas QUE des soucis au primaire, et qu'on aura toujours un panel de gamins qui ne seront pas à leur place dans un "collège unique", et qui nous le feront savoir. Là, il y a un côté "100% de réussite en fin de CM2" qui me semble délirant. On peut améliorer les choses, oui. On peut même les améliorer grandement. Mais non, on ne pourra pas faire que tous les élèves soient bien dans un enseignement général jusqu'en fin de 3e. Il faut différencier au moins pour certains. Alors ça peut prendre des formes multiples, et là, on peut discuter sur les formes que ça doit prendre. Mais le dogme du collège unique EST irréaliste DE BASE. Même avec un super primaire, on ne le fera pas fonctionner.

Il ne s'agit pas de réclamer 100% de réussite en Primaire. D'abord, ça voudrait dire quoi ?

Il y aura toujours de mauvais élèves. Mais s'ils ne sont ni terriblement nombreux (dans ma ZEP, je dois avoir 80% d'élèves en difficulté plus ou moins grande, plus dans certaines classes), ni tout-puissants (élève au centre, impunité dans des établissements soucieux des chiffres de conseils de disc, etc.), on devrait pouvoir leur faire une petite place et les pousser eux aussi, et peut-être malgré eux, oui, à progresser jusqu'à l'objectif relativement modeste de la 3e. Les lents, les pas malins peuvent aussi (doivent aussi ?) être poussés, soutenus par l'enseignant. Bien sûr ils y aura des derniers de la classe, mais même un élève qui a 6 de moyenne peut prendre plaisir à entendre parler de Jean Valjean ou Camus et s'investir dans cette lecture, il peut se voir progresser en grammaire grâce à des cours bien ficelés et se sentir fier de ses progrès, d'où qu'il parte. C'est ça qui est important. Même s'il ne retient que peu de ses cours de Français, de Maths, d'Histoire, il en saura toujours plus que s'il n'était jamais passé par la 3e.
De tels élèves ont toujours existé et cela ne pose problème que si leur nombre ou leur attitude rend leur prise en charge impossible ou incompatible avec la bonne conduite du cours. Un système qui n'en voudrait tout simplement plus serait abject.
Pour ceux qui sont vraiment largués, en souffrance, et qui ne devraient pas être si nombreux que ça si l'on avait un enseignement primaire correct (et la possibilité de redoubler quand on a raté une marche) - ou alors il faudrait démontrer que les générations contemporaines sont moins capables que les précédentes -, les possibilités d'orientation existent déjà. Oui, il faut différencier "pour certains" - et pas davantage, cela serait la porte ouverte à de terribles dérives. C'est fait. Le reste - le rétablissement d'un enseignement élémentaire solide - reste à faire.

Julie Pie a écrit:

doublecasquette a écrit:À Véronique, pour l'ensemble de son œuvre :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

oui merci Véronique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Alors là, franchement, de rien ! J'ai bien plus l'impression de partager les fruits d'une réflexion collective que de parler en mon seul nom.
Ou alors merci à vous, en bonne logique.

Celeborn a écrit:

Moonchild a écrit:
Si je comprends bien tu fais le pari qu'une refonte du primaire permettrait à tous les élèves de suivre une scolarité jusqu'en troisième car le contraire "reviendrait à nier par avance les résultats possibles d'une réforme de l'école élémentaire" ; c'est un peu du "tout ou rien" et c'est une noble position de principe, toutefois il serait peut-être plus pragmatique d'envisager qu'on peut certes corriger une partie des problèmes mais qu'il resterait malgré tout une proportion d'élèves en échec et que l'écart avec les meilleurs risquerait toujours de s'accentuer au fur et à mesure des années jusqu'à devenir ingérable - d'où la nécesité de prévoir un plan B.

Je suis entièrement d'accord avec ça. Rappelons que les problèmes scolaires ne viennent pas QUE des soucis au primaire, et qu'on aura toujours un panel de gamins qui ne seront pas à leur place dans un "collège unique", et qui nous le feront savoir. Là, il y a un côté "100% de réussite en fin de CM2" qui me semble délirant. On peut améliorer les choses, oui. On peut même les améliorer grandement. Mais non, on ne pourra pas faire que tous les élèves soient bien dans un enseignement général jusqu'en fin de 3e. Il faut différencier au moins pour certains. Alors ça peut prendre des formes multiples, et là, on peut discuter sur les formes que ça doit prendre. Mais le dogme du collège unique EST irréaliste DE BASE. Même avec un super primaire, on ne le fera pas fonctionner.

À toutes les propositions j'ajouterais une modification en profondeur des procédures d'admission des élèves en post-bac et en particulier en université --- qui peut se faire avant la réforme du primaire puis du collège puis du lycée --- avec une sélection (même si c'est un gros mot) des étudiants sur dossier ou examen ou concours, à voir, qui garantisse :
- qu'on n'accepte dans une formation que des élèves qui sont en mesure d'en tirer profit ;
- qu'on ne refuse pas dans une formation des élèves qui y seraient très bien en raison d'une sélection sur des critères autres que scolaires comme c'est actuellement le cas (ordre des voeux, lieu et date d'obtention du bac, etc.).

Et je rejoins évidemment les discussion sur la filière L, qui est déjà morte : j'ai quelques littéraires dans mes classes de S et de ES, je n'en ai aucun en L, sans même parler de l'illusion qu'il y a à croire qu'on peut enseigner la philosophie (1/3 de l'horaire de TL) à des élèves qui n'ont aucune base de logique et aucune culture scientifique.

Will.T a écrit:

Palombella Rossa a écrit:
6- au lycée encore, une série littéraire vraiment littéraire
7- au lycée toujours, rétablissement de l'histoire-géo en série scientifique
]

Je me permet de compléter tes propositions :
6- ...et une série scientifique qui soit vraiment scientifique.
7- ...et instauration d'un enseignement scientifique en L et en ES.

Et pour assumer jusqu'au bout le caractère réactionnaire de mes propositions, peut-être revenir partiellement sur la compensation entre matières au bac : faire en sorte qu'il ne soit plus possible, par exemple, d'avoir un bac S grâce aux matières littéraires avec moins de la moyenne dans toutes les matières scientifiques, mais qu'il soit peut-être aussi impossible d'obtenir ce même bac sans une maîtrise minimale du français. Idem dans les autres filières. Évidemment sans transformer cela en prétexte pour instaurer une validation de socle commun en terminale, hein

Devrait-on pouvoir obtenir un bac, quel qu'il soit, sans "une maîtrise minimale du français" ?

V.Marchais a écrit:Devrait-on pouvoir obtenir un bac, quel qu'il soit, sans "une maîtrise minimale du français" ?

Le bac S n'était bien sûr qu'un exemple ! J'ai bien dit qu'il fallait étendre cette exigence à toutes les filières, mais aussi en introduire d'autres, matérialisées, par exemple, par une épreuve obligatoire de maths en TL.

Bien d'accord.

Bon. Ce n'est pas compliqué. On remet en vigueur les différentes voies des années soixante-soixante-dix. Aujourd'hui personne ne suivra. Dans aucune.