"Consacrer ces 3 jours et ces 3 nuits entières" (Racine) : faut-il enfin rétablir la règle de proximité pour les accords masculins / féminins ?

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Re: "Consacrer ces 3 jours et ces 3 nuits entières" (Racine) : faut-il enfin rétablir la règle de proximité pour les accords masculins / féminins ?

Message par illizia le Dim 15 Jan 2012 - 23:40

Je suis d'accord (en partie) avec vous mes collègues(EDIT réponse très lente, donc déjà dépassée @Clarinette et LadyC): je disais cela sans vouloir polémiquer (et d'ailleurs tes arguments LadyC, comme ceux de FD, m'ont tout autant intéressée Smile ), mais parce que pour une fois, j'ai commencé par lire consciencieusement l'article avant de parcourir les commentaires et ai donc voulu réagir sur ce que j'en avais pensé d'emblée.
Et, sincèrement, ça m'a vraiment appris des choses, et, même si son caractère partisan est effectivement assez "offensif", j'ai trouvé certains arguments plutôt pertinents (la question du langage construisant autant que reflétant un certain état des réalités sociologiques, notamment).

Je ne dis pas être d'accord (à vrai dire, je reste en général partisan de ne pas toujours tout compliquer et de ne pas légiférer à outrance, surtout quand rien ne dit que cela ait une quelconque efficacité sur la problématique visée, et dans ce cas, bah, je suis "sans opinion" comme on dit) pour faire cette modification, juste que la journaliste et certains des intervenants cités, ont éveillé mon intérêt et que leur réflexion m'a semblé présentée de façon pertinente sinon convaincante.

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Re: "Consacrer ces 3 jours et ces 3 nuits entières" (Racine) : faut-il enfin rétablir la règle de proximité pour les accords masculins / féminins ?

Message par Nielsen Rika Bell le Dim 15 Jan 2012 - 23:45

@LadyC a écrit:A vouloir courber la langue à ses idées, fussent-elles honorables, on frise la tyrannie... (et le hors-sujet, d'ailleurs)

Voilà. L'usage y est pour beaucoup dans la langue, c'est totalitaire de forcer l'usage. L'argument de l'esthétisme est subjectif et pas moins totalitaire ; comment ne pas trembler devant cette phrase :
Nous sommes au XXIe siècle : adoptons donc la règle de proximité, qui est plus simple et plus esthétique. Elle sonne mieux à l'oreille, elle offre plus de liberté dans l'écriture, et surtout, elle est plus égalitaire.

Et puis quoi ? Je lis dans le même article que l'évolution du statut de la femme peut faire changer la langue, et qu'il faut changer la langue pour faire évoluer le statut de la femme ? abi

Spoiler:
De toute façon, un texte qui commence avec cette phrase :
La France est sans doute l'un des seuls pays au monde où les esprits s'échauffent sitôt que l'on évoque...
Je ne sais pas ce qu'en pensent les profs de lettres et d'histoire du forum, mais pour moi ça n'annonce pas grand-chose d'honnête.


Cependant, je me pose vraiment la question de la véracité de ces propositions :
"Lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l'emporte", affirme l'abbé Bouhours en 1675. "Le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle", complète élégamment, en 1767, le grammairien Nicolas Beauzée.

"Cette règle grammaticale qui instaure la domination du masculin sur le féminin est historiquement très datée : elle nous renvoie à la monarchie absolue, au Roi-Soleil et au catholicisme triomphant, regrette Jacqueline Costa-Lascoux, directrice de recherches au CNRS."

J'avais toujours cru, comme LadyC, que c'était une histoire de neutralité...

Quant aux dates, j'ai l'impression que le catholicisme triomphant est antérieur, et que le XVIIème correspond plutôt au développement des salons littéraires par des femmes.

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Parlons éducation... il me vient encore quelques élèves normaux... certes!... jamais vous pouvez vous vanter d'être absolument sans normaux!... non! un de temps à autre... bon!... je les instruis... pas plus mal que les autres professeurs... pas mieux... pédagogue, je suis! oh! très pédagogue! et très scrupuleux!... jamais une séance de chic!... jamais un cours fantaisiste!... depuis trente et cinq années, jamais une pédagogie drôlette!... pas que je me tienne pas au courant!... que si! que si!... je lis à fond tous les cahiers pédagogiques, les sciences de l'éducation... deux, trois kilos par semaine!... au feu! au feu le tout! c'est pas moi qui serai inquiété pour "instruction à la légère"!...

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Re: "Consacrer ces 3 jours et ces 3 nuits entières" (Racine) : faut-il enfin rétablir la règle de proximité pour les accords masculins / féminins ?

Message par illizia le Dim 15 Jan 2012 - 23:49

@Mufab a écrit:D'ailleurs je me demande si les 2 expressions (concurrentes , si l'on veut... J'opterais plutôt pour un usage stylistique, à l'heure actuelle, de la première)...
"Surtout j'ai cru devoir aux larmes, aux prières, consacrer ces trois jours et ces trois nuits entières."
"Surtout j'ai cru devoir aux larmes, aux prières, consacrer ces trois jours et ces trois nuits entiers."

...ont vraiment le même sens, et que c'est juste une question d'accord de proximité. Parce que l'adjectif, dans la première, il mettrait bien en évidence les nuits, non, comme totalement consacrées à la prière etc. vs au sommeil, qui serait plus naturel ?
Un peu comme s'il y avait une virgule après "jours" ?
Ah oui, ce serait "ces trois jours" d'une part, et "ces trois nuits dans leur totalité" d'autre part?

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Re: "Consacrer ces 3 jours et ces 3 nuits entières" (Racine) : faut-il enfin rétablir la règle de proximité pour les accords masculins / féminins ?

Message par Nielsen Rika Bell le Dim 15 Jan 2012 - 23:55

@Mufab a écrit:
D'ailleurs je me demande si les 2 expressions (concurrentes , si l'on veut... J'opterais plutôt pour un usage stylistique, à l'heure actuelle, de la première)...
"Surtout j'ai cru devoir aux larmes, aux prières, consacrer ces trois jours et ces trois nuits entières."
"Surtout j'ai cru devoir aux larmes, aux prières, consacrer ces trois jours et ces trois nuits entiers."

...ont vraiment le même sens, et que c'est juste une question d'accord de proximité. Parce que l'adjectif, dans la première, il mettrait bien en évidence les nuits, non, comme totalement consacrées à la prière etc. vs au sommeil, qui serait plus naturel ?
Un peu comme s'il y avait une virgule après "jours" ?


A comparer les deux, la première me fait penser à la lutte contre le sommeil, et la deuxième à la lutte contre la faim et la distraction.

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Re: "Consacrer ces 3 jours et ces 3 nuits entières" (Racine) : faut-il enfin rétablir la règle de proximité pour les accords masculins / féminins ?

Message par Nielsen Rika Bell le Lun 16 Jan 2012 - 0:04

Et si c'était une histoire de vocabulaire ? Les notions de jour et nuit ne sont pas nécessairement disjointes.
Ces deux phrases n'ont-elles pas le même sens ?

"Surtout j'ai cru devoir aux larmes, aux prières, consacrer ces trois jours et ces trois nuits entières."
"Surtout j'ai cru devoir aux larmes, aux prières, consacrer ces trois jours entiers."

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Re: "Consacrer ces 3 jours et ces 3 nuits entières" (Racine) : faut-il enfin rétablir la règle de proximité pour les accords masculins / féminins ?

Message par Mufab le Lun 16 Jan 2012 - 0:13

@illizia a écrit:
@Mufab a écrit:D'ailleurs je me demande si les 2 expressions (concurrentes , si l'on veut... J'opterais plutôt pour un usage stylistique, à l'heure actuelle, de la première)...
"Surtout j'ai cru devoir aux larmes, aux prières, consacrer ces trois jours et ces trois nuits entières."
"Surtout j'ai cru devoir aux larmes, aux prières, consacrer ces trois jours et ces trois nuits entiers."

...ont vraiment le même sens, et que c'est juste une question d'accord de proximité. Parce que l'adjectif, dans la première, il mettrait bien en évidence les nuits, non, comme totalement consacrées à la prière etc. vs au sommeil, qui serait plus naturel ?
Un peu comme s'il y avait une virgule après "jours" ?
Ah oui, ce serait "ces trois jours" d'une part, et "ces trois nuits dans leur totalité" d'autre part?

Je comprends quelque chose comme : "consacrer ces 3 jours (bon jusque-là, tout ne va pas trop mal, au moins il dort, le gars) mais pas que ! J'y ai aussi consacré les 3 nuits entières."
L'adjectif porterait sur "nuits", pour insister sur la continuité insomniante de sa peine.

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Re: "Consacrer ces 3 jours et ces 3 nuits entières" (Racine) : faut-il enfin rétablir la règle de proximité pour les accords masculins / féminins ?

Message par illizia le Lun 16 Jan 2012 - 0:15

Oui, ça se tient bien ainsi.
Donc un point en moins pour A.Chemin?! Bien joué Very Happy

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Re: "Consacrer ces 3 jours et ces 3 nuits entières" (Racine) : faut-il enfin rétablir la règle de proximité pour les accords masculins / féminins ?

Message par User5899 le Lun 16 Jan 2012 - 0:34

@Mufab a écrit:
@illizia a écrit:
@Mufab a écrit:D'ailleurs je me demande si les 2 expressions (concurrentes , si l'on veut... J'opterais plutôt pour un usage stylistique, à l'heure actuelle, de la première)...
"Surtout j'ai cru devoir aux larmes, aux prières, consacrer ces trois jours et ces trois nuits entières."
"Surtout j'ai cru devoir aux larmes, aux prières, consacrer ces trois jours et ces trois nuits entiers."

...ont vraiment le même sens, et que c'est juste une question d'accord de proximité. Parce que l'adjectif, dans la première, il mettrait bien en évidence les nuits, non, comme totalement consacrées à la prière etc. vs au sommeil, qui serait plus naturel ?
Un peu comme s'il y avait une virgule après "jours" ?
Ah oui, ce serait "ces trois jours" d'une part, et "ces trois nuits dans leur totalité" d'autre part?

Je comprends quelque chose comme : "consacrer ces 3 jours (bon jusque-là, tout ne va pas trop mal, au moins il dort, le gars) mais pas que ! J'y ai aussi consacré les 3 nuits entières."
L'adjectif porterait sur "nuits", pour insister sur la continuité insomniante de sa peine.
La piste de Mufab est très intéressante. Je me demande en outre quel accord (à supposer que Racine eût vraiment le choix) il aurait employé si, en lieu et place de "prières", il avait écrit
"Surtout j'ai cru devoir aux dames, aux péchés/
Consacrer ces trois jours et ces trois nuits... " Alors ? Laughing

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Re: "Consacrer ces 3 jours et ces 3 nuits entières" (Racine) : faut-il enfin rétablir la règle de proximité pour les accords masculins / féminins ?

Message par LadyC le Lun 16 Jan 2012 - 1:49

J'abonde dans le sens de Mufab. (D'ailleurs, j'abonde toujours dans le sens de la subtilité d'analyse des (grands et beaux) textes : c'est ce qui leur fait le plus honneur.)

Cripure : irremplaçable, vous êtes... Twisted Evil

Spoiler:
Je vous ferai remarquer d'ailleurs, cher Cripure, que vous associez "dames" et "péchés" dans un parallélisme qui trahit votre machisme évident (outre votre perversité, qui n'est plus à prouver)... diable

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


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Re: "Consacrer ces 3 jours et ces 3 nuits entières" (Racine) : faut-il enfin rétablir la règle de proximité pour les accords masculins / féminins ?

Message par User5899 le Lun 16 Jan 2012 - 2:28

@LadyC a écrit:J'abonde dans le sens de Mufab. (D'ailleurs, j'abonde toujours dans le sens de la subtilité d'analyse des (grands et beaux) textes : c'est ce qui leur fait le plus honneur.)

Cripure : irremplaçable, vous êtes... Twisted Evil

Spoiler:
Je vous ferai remarquer d'ailleurs, cher Cripure, que vous associez "dames" et "péchés" dans un parallélisme qui trahit votre machisme évident (outre votre perversité, qui n'est plus à prouver)... diable
Spoiler:
Pour ma part, je n'ai jamais associé "dame" et "péché".
Mais là, c'est la grande tirade de Strausskanis à Moscovissus vers la fin de l'acte III de Carltona, quartier général des Parthes(ouses). Une poignante confession. Car c'est à ce moment que Strausskanis comprend son infortune :
"Surtout j'ai cru pouvoir aux dames, au péché
Consacrer ces trois jours et ces trois nuits entiers.
Et je perds le pouvoir sans l'avoir obtenu ?
On me voulait ! De tous j'étais le mieux prévu !
C'était, las ! sans compter mon nom jeté aux chiens :
Le Carlton est bien près du rocher Tarpéien !"

Razz Razz

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Re: "Consacrer ces 3 jours et ces 3 nuits entières" (Racine) : faut-il enfin rétablir la règle de proximité pour les accords masculins / féminins ?

Message par LadyC le Lun 16 Jan 2012 - 12:45

Cripure a écrit:
@LadyC a écrit:J'abonde dans le sens de Mufab. (D'ailleurs, j'abonde toujours dans le sens de la subtilité d'analyse des (grands et beaux) textes : c'est ce qui leur fait le plus honneur.)

Cripure : irremplaçable, vous êtes... Twisted Evil

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Je vous ferai remarquer d'ailleurs, cher Cripure, que vous associez "dames" et "péchés" dans un parallélisme qui trahit votre machisme évident (outre votre perversité, qui n'est plus à prouver)... diable
Spoiler:
Pour ma part, je n'ai jamais associé "dame" et "péché".
Mais là, c'est la grande tirade de Strausskanis à Moscovissus vers la fin de l'acte III de Carltona, quartier général des Parthes(ouses). Une poignante confession. Car c'est à ce moment que Strausskanis comprend son infortune :
"Surtout j'ai cru pouvoir aux dames, au péché
Consacrer ces trois jours et ces trois nuits entiers.
Et je perds le pouvoir sans l'avoir obtenu ?
On me voulait ! De tous j'étais le mieux prévu !
C'était, las ! sans compter mon nom jeté aux chiens :
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Re: "Consacrer ces 3 jours et ces 3 nuits entières" (Racine) : faut-il enfin rétablir la règle de proximité pour les accords masculins / féminins ?

Message par LadyC le Lun 16 Jan 2012 - 20:15

Cripure a écrit:
Spoiler:
Pour ma part, je n'ai jamais associé "dame" et "péché".


Oui oui, Cripure, je ne fréquente certes pas le forum depuis très longtemps, mais j'avais compris... Razz D'autant plus de second degré dans mon spoiler...


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