Vos questions de grammaire

Murr a écrit:Je ne trouve pas mention de cette structure dans la Grammaire méthodique :

"La conjonction de coordination ni sert à coordonner des constituants négatifs, qui peuvent être des syntagmes (Les enfants n'ont ni passé ni avenir), des propositions entières ou des groupes verbaux (Il ne veut ni ne peut refuser)."

D'accord pour ton analyse (tournure elliptique : "Kim ne pouvait pas ouvrir les volets et Ted ne pouvait pas fermer la porte"), la structure est grammaticale mais est-elle bien normative ? En ajoutant des compléments, on peut vite obtenir des phrases alambiquées :

Kim ne pouvait pas ouvrir les volets le soir en rentrant chez elle ni Ted fermer la porte du manoir à clef le mardi matin

NOus sommes pourtant bien dans le cas évoqué plus haut.

L'emploi de "et" pour coordonner des propositions négatives est une maladresse de plus en plus répandue et qui me hérisse le poil.

Cripure a écrit:

Carabas a écrit:Dans "j'en compte 4", quelle est la fonction de "en", svp?

D'avance merci

C'est un pronom COD de "compte".

En général, on considère en pareils cas que c'est "quatre" le COD, et que "en" est complément du pronom "quatre" : Je compte quatre bidules tirés de "en".

V.Marchais a écrit:

Murr a écrit:Je ne trouve pas mention de cette structure dans la Grammaire méthodique :

"La conjonction de coordination ni sert à coordonner des constituants négatifs, qui peuvent être des syntagmes (Les enfants n'ont ni passé ni avenir), des propositions entières ou des groupes verbaux (Il ne veut ni ne peut refuser)."

D'accord pour ton analyse (tournure elliptique : "Kim ne pouvait pas ouvrir les volets et Ted ne pouvait pas fermer la porte"), la structure est grammaticale mais est-elle bien normative ? En ajoutant des compléments, on peut vite obtenir des phrases alambiquées :

Kim ne pouvait pas ouvrir les volets le soir en rentrant chez elle ni Ted fermer la porte du manoir à clef le mardi matin

NOus sommes pourtant bien dans le cas évoqué plus haut.

L'emploi de "et" pour coordonner des propositions négatives est une maladresse de plus en plus répandue et qui me hérisse le poil.

Oui, effectivement... Je pensais pour ma part que la grammaire faisait plutôt allusion à des exemples sans ellipse :

Le paysan ne veut pas qu'il neige ni qu'il vente.

Cripure a écrit:

Carabas a écrit:Dans "j'en compte 4", quelle est la fonction de "en", svp?

D'avance merci

C'est un pronom COD de "compte".

Ah! COD? J'aurais dit spontanément complément (partitif) de quatre :?

Iphigénie a écrit:

Cripure a écrit:

Carabas a écrit:Dans "j'en compte 4", quelle est la fonction de "en", svp?

D'avance merci

C'est un pronom COD de "compte".

Ah! COD? J'aurais dit spontanément complément (partitif) de quatre :?

Oui, Iphigénie, c'est ça.

Ah! Merci pour la confirmation!

V.Marchais a écrit:

Iphigénie a écrit:

Cripure a écrit:

Carabas a écrit:Dans "j'en compte 4", quelle est la fonction de "en", svp?

D'avance merci

C'est un pronom COD de "compte".

Ah! COD? J'aurais dit spontanément complément (partitif) de quatre :?

Oui, Iphigénie, c'est ça.

IL me semble que cet emploi de en avait déjà été évoqué il y a quelque temps.

Merci!

Je ne vois pas en quoi "en" est partitif ici. Comme je n'ai pas compris "bidules tirés de". J'aurais spontanément pensé comme Cripure.

yranoh a écrit:Je ne vois pas en quoi "en" est partitif ici. Comme je n'ai pas compris "bidules tirés de". J'aurais spontanément pensé comme Cripure

Bien d'accord. Si on essaie de remplacer "en" par un GN, on obtient "Je compte quatre bidules" et non "Je compte quatre de bidules" (à la différence du "en" de la phrase "Je mange beaucoup de pain" = "J'en mange beaucoup").

La possibilité d'employer "les" pour pronominaliser le GN "quatre bidules" ("Je compte quatre bidules" = "Je les compte") ne tend-elle pas à prouver que nous avons affaire à un COD ? Il s'agit simplement d'une pronominalisation plus "couvrante" que le "en", qui englobe le nom "bidule" et son déterminant numéral "quatre".

Je prends une (des) pomme(s).
J'en prends une = Je prends une (pronom numéral) des pommes.

Combien de gazelles comptes-tu ?
Je compte quatre gazelles.
Je compte quatre éléments, pris dans l'ensemble gazelles. = J'en compte quatre.

"en" COD sans partitif, justement, ce serait tout de même une nouveauté.

C'est l'analyse traditionnelle.

Maintenant, si vous tenez à faire de "en" un COD (ce qui, je le répète, en l'absence de tournure partitive, est plutôt exotique), je serais curieuse de savoir comment vous analysez "quatre".

Question... (je suis sûre que ça va vous sembler ridicule, mais tant pis...): quand on dit "C'est à moi.", quelle est la fonction de "à moi"?

La question a surgi durant un cours de latin avec mes 5e, et j'ai préféré leur dire que je réfléchirais plutôt que de leur dire une bêtise...
Ca ressemble au COI, mais dire que le verbe être a un COI, ça me gêne, même si du point de vue du sens, je ne trouverais pas ça si aberrant...
Ca ressemble à un attribut (C'est le mien)...
Ca ressemble à un datif d'attribution latin...

Bref, help!

Bref, suis paumée. Et j'ai la flemme d'ouvrir mes grammaires, j'avoue...

Certains grammairiens en font un COI, déclarant que les verbes d'état ne peuvent pas avoir de COD, mais un COI, oui.

Pour ma part, je serais plus traditionaliste.

Ce livre est à moi. = Ce livre est le mien.
Cette montre est en or > Une montre en or.
Ce livre est à moi > Un livre à moi.
La proximité avec le complément du nom (ou épithète) me fait pencher pour l'attribut, tout de même plus canonique avec le verbe être.

En tout cas, ta question n'est pas ridicule : elle divise même les grammairiens.

Aaaah merci, j'ai évoqué toutes ces hypothèses avec les élèves, ça me rassure de savoir que tout pouvait être envisagé sans dire d'énorme bêtise!
L'avantage de ne pas savoir trancher devant les élèves, c'est que ça leur montre que la grammaire n'est pas un truc mort, figé, et ça les a surpris, mais plutôt amusés, finalement!

Mais peut-on encore enseigner le complément d'attribution en dehors du cours de latin ?
Je n'hésite pas quand c'est vraiment plus pertinent (ce qui arrive souvent), mais je suis un dinosaure..

Véronique Marchais, vous semblez parfaitement maîtriser le sujet et êtes souvent assez impressionnante . Existe-t-il un manuel/un bouquin traitant de ces querelles de grammairiens (et éventuellement, listant les différentes thèses des grammairiens, avec une approche à la fois diachronique et synchronique) ?

Parfois, certaines dissensions sont évoquées dans la GMF, mais cela reste toujours très superficiel.

Ah ! ben je fais illusion, alors.
Décomplexons tout le monde : j'ai eu une formation en grammaire proche de néant. Je me suis très vite rendu compte que c'était un vrai problème pour enseigner. Je ne maîtrisais pas les tenants et aboutissants de ce que j'étais censée transmettre.
J'ai cherché à pallier ce problème.
J'ai lu. Beaucoup. Je ne connais pas d'ouvrage tel que ce que tu décris. Dommage, ce serait rudement intéressant. J'ai lu Riegel, Maingueneau, Grevisse et quelques autres, peut-être huit ou dix grammaires, en comparant. Y compris des trucs vachement vieux (des trucs de jésuites :lol: ), et l'histoire de la grammaire de Chervel. Et puis je suis allée aux journées de formation du GRIP. J'ai écouté avec avidité les débats passionnants entre Cécile Revéret et Françoise Puel, que je ne remercierai jamais assez. Elles n'étaient jamais d'accord et c'était génial. Entendre les arguments de l'une et l'autre m'a beaucoup apporté. J'entrevoyais différentes façons intelligentes de voir les choses.
Je fais ma popote avec tout ce bazar, hétéroclite et lacunaire. Chacun peut aisément en faire autant. Mes connaissances en grammaire sont en fait limitées, mais j'espère avoir développé, avec toutes ces confrontations, un bon raisonnement grammatical.

P.S. Et on ne me vouvoie pas plus que les autres. Je ne suis pas SI vieille que ça !

V.Marchais a écrit:Je prends une (des) pomme(s).
J'en prends une = Je prends une (pronom numéral) des pommes.

Combien de gazelles comptes-tu ?
Je compte quatre gazelles.
Je compte quatre éléments, pris dans l'ensemble gazelles. = J'en compte quatre.

"en" COD sans partitif, justement, ce serait tout de même une nouveauté.

C'est l'analyse traditionnelle.

Maintenant, si vous tenez à faire de "en" un COD (ce qui, je le répète, en l'absence de tournure partitive, est plutôt exotique), je serais curieuse de savoir comment vous analysez "quatre".

J'aurais dit que quatre est un déterminant. Je viens de regarder un article, on dit que ce "en" est quantitatif, mais on nominalise bien "quatre" et on rapproche "en" partitif et "en" quantitatif comme tu le fais. Des grammairiens disent qu'il n'y a pas de notion prépositionnelle contenu dans ce "en". J'avoue que ça me me laisse perplexe. Je mettrais bien la vérité entre les deux.

V.Marchais a écrit:Ah ! ben je fais illusion, alors.
Décomplexons tout le monde : j'ai eu une formation en grammaire proche de néant. Je me suis très vite rendu compte que c'était un vrai problème pour enseigner. Je ne maîtrisais pas les tenants et aboutissants de ce que j'étais censée transmettre.
J'ai cherché à pallier ce problème.
J'ai lu. Beaucoup. Je ne connais pas d'ouvrage tel que ce que tu décris. Dommage, ce serait rudement intéressant. J'ai lu Riegel, Maingueneau, Grevisse et quelques autres, peut-être huit ou dix grammaires, en comparant. Y compris des trucs vachement vieux (des trucs de jésuites  :lol: ), et l'histoire de la grammaire de Chervel. Et puis je suis allée aux journées de formation du GRIP. J'ai écouté avec avidité les débats passionnants entre Cécile Revéret et Françoise Puel, que je ne remercierai jamais assez. Elles n'étaient jamais d'accord et c'était génial. Entendre les arguments de l'une et l'autre m'a beaucoup apporté. J'entrevoyais différentes façons intelligentes de voir les choses.
Je fais ma popote avec tout ce bazar, hétéroclite et lacunaire. Chacun peut aisément en faire autant. Mes connaissances en grammaire sont en fait limitées, mais j'espère avoir développé, avec toutes ces confrontations, un bon raisonnement grammatical.

Pardon pour le vouvoiement qui n'est pas du tout lié à ton âge.

C'est drôle, ça. Je t'imaginais avec une solide formation de grammairienne. Bon, ce que tu racontes n'en est pas moins impressionnant. C'est tout aussi admirable.

En googlant "CRIP", que je ne connaissais pas, je m'aperçois qu'ils ont publié un livre. Je note la référence pour Chervel et pour la comparaison de toutes les grammaires (Je n'en compare que deux à chaque fois -la Sancier et la Riegel- et c'est manifestement trop peu). En cherchant l'histoire de la grammaire (scolaire)de Chervel, j'ai vu qu'il existait un QSJ sur l'histoire de la grammaire française et je l'ai commandé. Je vais commencer par cette lecture.

Je te remercie.

Un déterminant devant... rien ? Qui ne détermine rien ?
C'est quoi, ton article ? "en" quantitatif, je ne vois pas. Où est l'idée de quantité, dans ce mot ? C'est "quatre", qui exprime la quantité. "en" précise la quantité de quoi, de façon anaphorique.

Salammb0 a écrit:
Pardon pour le vouvoiement qui n'est pas du tout lié à ton âge.

C'est drôle, ça. Je t'imaginais avec une solide formation de grammairienne. Bon, ce que tu racontes n'en est pas moins impressionnant. C'est tout aussi admirable.

En googlant "CRIP", que je ne connaissais pas, je m'aperçois qu'ils ont publié un livre. Je note la référence pour Chervel et pour la comparaison de toutes les grammaires (Je n'en compare que deux à chaque fois -la Sancier et la Riegel- et c'est manifestement trop peu). En cherchant l'histoire de la grammaire (scolaire)de Chervel, j'ai vu qu'il existait un QSJ sur l'histoire de la grammaire française et je l'ai commandé. Je vais commencer par cette lecture.

Je te remercie.

Ne t'excuse pas, je plaisante.

Le QSJ est très bien fait.
Le Chervel est intéressant, mais il m'avait pas mal agacée. C'est une lecture ancienne, je ne saurais plus être très précise sur le sujet, mais il se sert de la perspective historique pour dézinguer pas mal de choses dans la grammaire scolaire. Or, tout compte fait, ce qu'il discrédite, je le trouve bien plus formateur pour de jeunes esprits, avec toutes ses imperfections, que ce qui est mis à la place (pardon pour le caractère vague de mon propos, encore une fois, tout cela est trop vieux pour que je puisse être plus précise).

Eh bien, il détermine le COD "en", justement.

http://www.cairn.info/revue-travaux-de-linguistique-2001-1-page-43.htm

Je n'ai pas tout lu, et c'est un peu à côté, mais elle rappelle quelques analyses générales, qui vont plutôt dans ton sens.

"Il convient de rappeler ici qu’à la suite de  [Milner (1978)], beaucoup de chercheurs établissent une distinction fondamentale entre en quantitatif [5-6] et les autres emplois de en, dont en adnominal [7-8]. "
"en quantitatif accompagné d’un quantificateur qui serait ici de type nominal. C’est ce que suggère la terminologie utilisée dans les études qui y ont été consacrées :  [Dessaux (1976)] et Buvet (1993) parlent de ‘déterminants nominaux de quantité’ et  [Benninger (1999)] de ‘substantifs quantificateurs’."

On est d'accord que c'est "quatre" qui quantifie, mais même si l'expression est maladroite, elle me semble plus appropriée que "partitif".

Mais, à vrai dire, je livrais mon interprétation davantage pour comprendre la tienne que pour autre chose. (je pense que j'ai tort, même si je n'ai pas compris pourquoi)

Il semble que les nouveaux programmes de grammaire axent beaucoup de choses sur deux notions qui deviendraient phares :

-Le prédicat

-L'acceptabilité

Véronique, pourrais-tu lancer deux topics sur ces notions dont on risque de débattre pas mal sur le forum.

Eh bien, un "déterminant nominal", comme y disent, n'est-ce pas ce qu'on appelle un pronom ? les catégories des adjectifs et des pronoms étant très poreuses, justement.
Je continue de ne pas comprendre l'histoire de quantitafif ici à propos de "en", au point de me demander s'il ne s'agit pas d'un lapsus calami, mais sans l'article complet, difficile de juger.

Quant à "Vous en connaissez mieux les détails que moi", j'y vois tout simplement un complément du nom détail : Vous connaissez mieux que moi les détails de ce truc-là.

En tout cas, l'article et moi sommes d'accord sur le fait que "en ... quatre / douze / un peu" est bien construit sur une structure N1 de N2 où "en" reprend "de N2". Est-ce que cela éclaire davantage mon histoire de partitif ? Puisque le "de N2" dit bien que l'on prélève N1 dans le groupe N2, qu'on prend une partie de N2.