Comment j'ai pourri le web

Y@nn a écrit:Oui, probablement, mais ce n'est pas cela que je conteste.

J'ai l'impression qu'il n'est pas besoin de choisir un camp plutôt que l'autre, et que l'on peut en beaucoup de domaines puiser à plusieurs sources (je dis ça d'une manière générale, et pas pour toi Y@nn).

J'ai trouvé intéressante cette histoire de Luigi, et encore plus intéressantes les réactions médiatiques en pour ou en contre.

Je suis pour autant tout aussi d'accord avec toi lorsque tu écris "débrancher les établissements scolaires. Outre que, avant de les débrancher, j’aimerais qu’on les branche". En effet, combien de fois se retrouve-t-on à ramer dans nos établissements parce qu'ils ne sont pas équipés correctement ou entravés de filtres ? (cf. http://www.pedagotice.blogspot.fr/2012/03/dommage-ca-marche-pas.html)

Il me semble qu'il est possible tout à la fois d'exercer les élèves à l'esprit critique (et l'expérience de Luigi y contribue) et de les faire travailler avec le numérique.

Ou alors c'est moi, mais vraiment, je ne vois pas en quoi l'un empêche l'autre...

Christophe_g a écrit:

Luigi_B a écrit:Elle était suffisante : la méthodologie et le mouvement baroque. Bref ils avaient tous les outils nécessaires.

Preuve que non. S'ils avaient eu assez, s'ils avaient bien compris ce que tu attendais, ils ne seraient pas allés consulter Wikipédia. Et c'est sur cela que vous ne vous interrogez pas assez.

Entre mobiliser ses connaissances, mettre en route son cerveau et 2s de clic, on sait quelle solution ils choisissent...même quand ils ont les clés, les connaissances et les compétences pour faire le travail seuls.
Analogie foireuse: l'autre jour, une gamine a sorti une calculatrice pour faire 24/4. Elle a sûrement appris sa table de 4 et sa table de 6, mais ça va plus vite de sortir la calculatrice. Ben ça va plus vite d'aller sur wikipédia...

Christophe_g a écrit:Revois l'historique des modifications sur la page. D'autres t'ont emboîté le pas. Tu as initié un saccage.

Il ne faut donc surtout pas leur apprendre qu'une page peut être modifiée par n'importe qui ?

Luigi_B a écrit:

Christophe_g a écrit:Tu parles de ça :

« 18 août 2010 à 10:14‎ Doleros (discuter | contributions)‎ . . (16 080 octets) (+4)‎ . . (Erreur temporaire à caractère pédagogique : sensibiliser des lycéens en début d'année scolaire à la vérification des information[s]. Rectification prévue courant septembre.) »

Un peu léger...

Mais explicite, non ?

Dans l'historique des modifications ? Tu veux rire. Ce n'est pas ce que j'appelle une demande explicite. Comme tout projet libre (licence), Wikipédia a des outils de communications pour échanger avec les administrateurs. Sur ce coup-là, tu es bien léger...

Gryphe a écrit:Ou alors c'est moi, mais vraiment, je ne vois pas en quoi l'un empêche l'autre...

C'est ma question. Si on autorisait au bac les élèves à consulter le web pour faire des commentaires composés, peut-on espérer un progrès dans la compréhension littérales des textes et leur interprétation par un travail personnel ?

Non.

Luigi_B a écrit:

Christophe_g a écrit:Revois l'historique des modifications sur la page. D'autres t'ont emboîté le pas. Tu as initié un saccage.

Il ne faut donc surtout pas leur apprendre qu'une page peut être modifiée par n'importe qui ?

Tu peux par exemple leur apprendre comment Wikipédia est organisé, ce qu'est un projet libre, etc. Une éthique du libre, en somme. Et non, comment détourner ou falsifier un projet communautaire.

Gryphe a écrit:Il me semble qu'il est possible tout à la fois d'exercer les élèves à l'esprit critique (et l'expérience de Luigi y contribue) et de les faire travailler avec le numérique.

Ou alors c'est moi, mais vraiment, je ne vois pas en quoi l'un empêche l'autre...

Il me semble aussi.

@Ergo

Derrière il y a le problème majeur de la motivation de l'élève.

Luigi parle de "confiance en eux" je crois plutôt qu'il est confronté, comme nous tous à leur flemme parfois phénoménale! Ils pourraient faire, juste ils ont entre 15 et 18 ans (pour les lycéens) et y'a des tas d'autres trucs qui les intéressent beaucoup beaucoup plus que les commentaires composés.

Mettons qu'après l'expérience de Luigi, ils fassent plus attention. Seront-ils plus motivés pour faire des commentaires composés ? (et merci à Y@nn d'avoir souligné cette dimension du problème).

Je soupçonne les élèves (notamment à Chaptal) de trouver la même chose sous d'autres formes, par exemple par un cours particulier payant (une boite qu'on voit partout, leur pub est même passée à Europe au beau milieu de l'interview de Luigi...).

Ergo a écrit:

Christophe_g a écrit:

Luigi_B a écrit:Elle était suffisante : la méthodologie et le mouvement baroque. Bref ils avaient tous les outils nécessaires.

Preuve que non. S'ils avaient eu assez, s'ils avaient bien compris ce que tu attendais, ils ne seraient pas allés consulter Wikipédia. Et c'est sur cela que vous ne vous interrogez pas assez.

Entre mobiliser ses connaissances, mettre en route son cerveau et 2s de clic, on sait quelle solution ils choisissent...même quand ils ont les clés, les connaissances et les compétences pour faire le travail seuls.
Analogie foireuse: l'autre jour, une gamine a sorti une calculatrice pour faire 24/4. Elle a sûrement appris sa table de 4 et sa table de 6, mais ça va plus vite de sortir la calculatrice. Ben ça va plus vite d'aller sur wikipédia...

Michel Serres a fait une belle intervention là-dessus.

Et tu as parfaitement compris !

Luigi_B a écrit:

Christophe_g a écrit:Preuve que non. S'il avait eu assez, s'ils avaient bien compris ce que tu attendais, ils ne seraient pas allés consulter Wikipédia. Et c'est sur cela que vous ne vous interrogez pas assez.

Ce que j'attendais, c'était déjà la compréhension littérale du sonnet. Je ne vois pas en trop en quoi Wikipédia peut apporter une aide à ce sujet.

Christophe_g a écrit:Tu as bien détournée un projet communautaire à des fins personnelles.

Pour gagner de l'argent, tu veux dire ?

Qui dit ça ? Toi.

Luigi_B a écrit:

Christophe_g a écrit:Projet qu'ensuite tu dénigres.

Ce n'est pas parce que c'est un projet libre et communautaire qu'il doit être exempt de toute critique. Mais ceci doit faire l'objet d'un autre topic, car comme je le dis dans l'article c'était une erreur "vénielle".

Encore une fois, qui dit ça ? Pas moi. Je n'ai rien contre la critique. Mais là, faut avouer quand même que tu n'es pas irréprochable dans la manière de faire la critique...

Luigi_B a écrit:

Christophe_g a écrit:D'ailleurs, tu n'es pas l'auteur de cette page, à ce que je sache.

Justement, c'est l'un des problèmes de Wikipédia. Qui est l'auteur d'une page ?

Question intéressante. Mais tu n'y contribues pas tellement. La notion d’auteur qui est l’œuvre ici, sur Wikipedia, exemplifie à merveille les propositions de Michel Foucault :

« Le lien du nom propre avec l’individu nommé et le lien du nom d’auteur avec ce qu’il nomme ne sont pas isomorphes et ne fonctionnent pas de la même façon. »

« Le nom d’auteur n’est pas situé dans l’état civil des hommes, il n’est pas non plus situé dans la fiction de l’œuvre, il est situé dans la rupture qui instaure un certain groupe de discours et son mode d’être singulier. »

Wikipedia est un bel exemple de cette « parole qui doit être reçue sur un certain mode et qui doit, dans une culture donnée, recevoir un certain statut. »

Les experts (ceux que l’on donne ou qui se donnent comme tels) ne sont que des « hommes », ils peuvent non seulement se tromper ou tout simplement être mus par d’obscures sentiments, une volonté de reproduction (un esprit d’école ou de clan) voire un instinct conservatif.

Il faut lire ou relire sur ce point l’admirable essai de Gaston Bachelard :

« Il vient un temps où l’esprit aime mieux ce qui confirme son savoir que ce qui le contredit, où il aime mieux les réponses que les questions. Alors l’instinct conservatif domine, la croissance spirituelle s’arrête. »

Dans cette entreprise de liberté (au sens de la licence) qu’est Wikipedia, il y a là une communauté d’écriture mais aussi une communauté de de bonne intelligence qui œuvre pour partager, vérifier, etc., qui devrait apporter une sorte de confiance dans ce que peut être/faire un groupement humain. C’est à cela qu’il faut veiller. C'est contre cela que tu as œuvré avec ta falsification. C'est ce que je condamne. Non le reste. Encore une fois.

Luigi_B a écrit:

Ouvre un nouveau topic. Ici, c'est hors-sujet.

Je t'en prie. Amuse-toi.

Christophe_g a écrit:

Luigi_B a écrit:Elle était suffisante : la méthodologie et le mouvement baroque. Bref ils avaient tous les outils nécessaires.

Preuve que non. S'ils avaient eu assez, s'ils avaient bien compris ce que tu attendais, ils ne seraient pas allés consulter Wikipédia. Et c'est sur cela que vous ne vous interrogez pas assez.

La bonne blague ...

Juste une petite anecdote : un élève m'envoie un mail pour que je lui conseille des sites pour faire son explic de texte (en philo) ; je lui réponds que cela n'est pas nécessaire, que cela n'a aucun intérêt d'un point de vue méthodologique, je passe 30 min à lui donner le plan du texte et à montrer comment il faut faire sur la première partie (il ne restait plus qu'à mettre un peu en forme) ... Que me rend-il ? Une explication intégralement copiée du net ...

Autre anecdote : je demande aux élèves de construire des définitions, ce n'est pas la mort de construire une définition ; au pire, on prend des exemples de la chose à définir et on essaie de dégager des caractéristiques communes. 70% dans une classe est incapable de définir une chose s'il n'a pas de dictionnaire/d'accès à Internet.

Les prothèses numériques les rendent totalement handicapés. Qu"ils apprennent à faire sans, qu'ils aient les réflexes de base, ils seront toujours à temps ensuite d'enrichir leurs sources.

Si Lene passe par là, peut-être confirmera-t-elle ce qui me semble un trait commun des classes.

Collier de Barbe a écrit:Mettons qu'après l'expérience de Luigi, ils fassent plus attention. Seront-ils plus motivés pour faire des commentaires composés ?

Non, bien sûr. Éventuellement oui si je fais un bon corrigé, qui leur fait relire le texte.

Collier de Barbe a écrit:Je soupçonne les élèves (notamment à Chaptal) de trouver la même chose sous d'autres formes, par exemple par un cours particulier payant (une boite qu'on voit partout, leur pub est même passée à Europe au beau milieu de l'interview de Luigi...).

Bien sûr. Une minorité. Le web joue cependant le rôle, en vertu d'un contresens tenace, de cours particulier par défaut. Pour une majorité. C'est aussi là qu'est le nouveau problème qui se pose à nous.

Bachelard a écrit:« Il vient un temps où l’esprit aime mieux ce qui confirme son savoir que ce qui le contredit, où il aime mieux les réponses que les questions. Alors l’instinct conservatif domine, la croissance spirituelle s’arrête. »

C'est exactement ça. Je préfère que les élèves se posent des questions plutôt que de chercher des réponses.

Et internet pousse au conservatisme.

C'est peut-être en dehors du sujet mais que pensez-vous des élèves venus chercher un peu d'aide sur des forums, notamment pour des commentaires composés ?
J'ai l'occasion d'en aider certains sur un forum en particulier et, bien qu'il y ait parfois quelques flemmards qui s'épargnent même un bonjour et un merci, je suis souvent satisfaite de voir les progrès que d'autres font alors qu'ils étaient tout d'abord perplexes face au texte proposé. Le problème ne vient pas toujours d'un manque de connaissances, mais d'un manque de familiarité avec des textes classiques qui leur échappent, d'où un manque de confiance pour la plupart d'entre eux.
Je ne sais même pas s'il s'agit d'une flemme phénoménale. Je constate qu'ils sont d'abord bloqués par l'exercice très codifié. Pour beaucoup, au lieu de faire une lecture précise de chaque vers, phrase, que sais-je, avant de songer à un plan, ils s'angoissent déjà à l'idée de ne pas trouver les fameuses trois parties (et sous-parties).

Effectivement il faut d'abord bien comprendre, phrase par phrase.

Et deux parties peuvent suffire, vu le temps imparti au bac. Seulement trois heures.

Christophe_g a écrit:
Cela dit, et je me répète encore, ce qui est sain, en revanche, et plutôt réconfortant, et doit peut-être aussi nous interroger davantage, c'est que les gamins ou élèves ne se contentent pas de la voix de leur maître. Ou du manuel. Souvent illisible pour eux. Peut-être même que, s'ils sont allés voir ailleurs, c'est parce que cette parole professorale (je ne dis pas seulement la tienne) était, pour certains d'entre eux au moins, "insuffisante" pour réaliser l'exercice demandé.

Pour ce qui est des devoirs tout faits et les sites qui les distribuent, je l'ai dit et le redis, ça c'est bien vu.

Christophe_g a écrit:

Luigi_B a écrit:Elle était suffisante : la méthodologie et le mouvement baroque. Bref ils avaient tous les outils nécessaires.

Preuve que non. S'ils avaient eu assez, s'ils avaient bien compris ce que tu attendais, ils ne seraient pas allés consulter Wikipédia. Et c'est sur cela que vous ne vous interrogez pas assez.

le truc que je ne supporte vraiment plus, mais à un point :colere: c'est que dès qu'il est question d'élèves avec certains, ce sont toujours les élèves qui ont raison! Mais m***de à la fin !

Mais qui es-tu Christophe, pour affirmer cela ?! L'inspecteur de Luigi, son supérieur?!

Ruthven a écrit:

Luigi_B a écrit:Elle était suffisante : la méthodologie et le mouvement baroque. Bref ils avaient tous les outils nécessaires.

Les prothèses numériques les rendent totalement handicapés. Qu"ils apprennent à faire sans, qu'ils aient les réflexes de base, ils seront toujours à temps ensuite d'enrichir leurs sources.

le problème n'est pas en effet de savoir si internet est bon ou mauvais, la question est fallacieuse, la réponse connue d'avance. Il ne s'agit pas non plus de dire aux élèves "attention, l'usage d'internet n'est pas la solution à tout". Délivrer un discours moralisateur ne sert rigoureusement à RIEN.
Le problème à régler c'est le rapport des élèves à la toile, les comportements qu'ils adoptent parce que ce média existe.

Luigi_B a écrit:En revanche penser que plus de numérique aidera les élèves à entrer dans la littérature ou acquérir une autonomie de pensée, je n'y crois pas. Je pense même que c'est le contraire.

Le numérique, ça peut être simplement l'usage d'un dictionnaire, ouvrage indispensable dès lors que l'on rédige quelque chose. Or je ne vois aucune raison pour qu'un lycéen normalement constitué n'éprouve pas le besoin d'en utiliser un. Selon mon humble point de vue, il préférera aller sur son ordinateur ou sur internet pour cela. Et il aura raison.

Quant à l'autonomie de pensée, comment s'acquiert-elle ? Dans la solitude de l'anachorète ? Notre lycéen sera bien assez seul le jour de l'examen. Pour s'y préparer, il est normal qu'il cherche à engranger quelques notions dénichées çà et là. Je ne parle évidemment pas du Copier/Coller qui doit systématiquement être battu en brèche.

C'est quand même incroyable la mauvaise foi dont font preuve certains ici, qui s'échinent à démontrer que c'est le prof qui a tort quand l'évidence contraire crève les yeux.
Que ces élèves soient allés pomper directement des choses inutiles (et fausses, et mal dites), ne les dérange absolument pas, non, ce qu'ils veulent démontrer (sans y arriver), c'est que c'est la faute du prof...
Qu'il n'y ait pas besoin d'internet pour rédiger un commentaire est pourtant une évidence, mais eux préfèrent tomber à bras raccourcis sur l'enseignant.

Luigi, ta démonstration est magistrale, cesse de te fatiguer avec ceux qui la dénigrent: on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.

Je suis trop gentil, en fait.

Luigi_B a écrit:

Bachelard a écrit:« Il vient un temps où l’esprit aime mieux ce qui confirme son savoir que ce qui le contredit, où il aime mieux les réponses que les questions. Alors l’instinct conservatif domine, la croissance spirituelle s’arrête. »

C'est exactement ça. Je préfère que les élèves se posent des questions plutôt que de chercher des réponses.

Et internet pousse au conservatisme.

Oui oui... personne n'avouerait le contraire, mon bon monsieur ! En revanche, plutôt que de falsifier Wikipédia, en respectant le projet, dans ses fondements, en proposant ton expérience par le biais des outils de communication utilisés par les administrateurs (mailing-list, etc), peut-être que tu aurais eu un autre écho, plus favorable. Là, tu as surtout montré ton inconséquence dans le domaine du Libre. Pour quelqu'un qui se targue de maîtriser les nouvelles technologies mieux que ses élèves, c'est pas mal...

Y@nn a écrit:Le numérique, ça peut être simplement l'usage d'un dictionnaire, ouvrage indispensable dès lors que l'on rédige quelque chose. Or je ne vois aucune raison pour qu'un lycéen normalement constitué n'éprouve pas le besoin d'en utiliser un. Selon mon humble point de vue, il préférera aller sur son ordinateur ou sur internet pour cela. Et il aura raison.

Bien sûr. Moi-même je ne consulte plus que le CNRTL par exemple. Mais tout est dans le glissement de la recherche Google qui vous mène à des réponses à des questions non pas de culture mais de compréhension syntaxique par exemple et d'interprétation.

Y@nn a écrit:Quant à l'autonomie de pensée, comment s'acquiert-elle ? Dans la solitude de l'anachorète ? Notre lycéen sera bien assez seul le jour de l'examen. Pour s'y préparer, il est normal qu'il cherche à engranger quelques notions dénichées çà et là. Je ne parle évidemment pas du Copier/Coller qui doit systématiquement être battu en brèche.

Elle s'acquiert par l'habitude de l'exercice pratiqué seul. Sans Google.

Christophe_g a écrit:Là, tu as surtout montré ton inconséquence dans le domaine du Libre.

Pourquoi cette majuscule qui divinise ?

cath5660 a écrit:C'est quand même incroyable la mauvaise foi dont font preuve certains ici, qui s'échinent à démontrer que c'est le prof qui a tort quand l'évidence contraire crève les yeux.
Que ces élèves soient allés pomper directement des choses inutiles (et fausses, et mal dites), ne les dérange absolument pas, non, ce qu'ils veulent démontrer (sans y arriver), c'est que c'est la faute du prof...
Qu'il n'y ait pas besoin d'internet pour rédiger un commentaire est pourtant une évidence, mais eux préfèrent tomber à bras raccourcis sur l'enseignant.

Luigi, ta démonstration est magistrale, cesse de te fatiguer avec ceux qui la dénigrent: on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.

Ma bonne dame, j'imagine que tu me ranges dans la catégorie "certains..." Je ne parle que de Wikipédia et de la manière dont le projet a été utilisé par le monsieur...