"Comment j'ai pourri le net" de Luigi B. à la une de Rue 89, et sur Europe 1 lundi 26 mars à 20h.

plutôt 1880, si je puis me permettre

http://fr.wikipedia.org/wiki/Commentaire_litt%C3%A9raire_au_baccalaur%C3%A9at_fran%C3%A7ais#Origine_et_.C3.A9volution

{fact} xP

Un autre exo de webologie :
http://www.atoute.org/n/forum/showthread.php?t=51429

heureusement ce monsieur a été "eduqué" ou s'est eduqué aux anonymiseurs. Sinon, la diarrhée n'aurait jamais pu être stoppée.

xphrog a écrit:plutôt 1880, si je puis me permettre

http://fr.wikipedia.org/wiki/Commentaire_litt%C3%A9raire_au_baccalaur%C3%A9at_fran%C3%A7ais#Origine_et_.C3.A9volution

{fact} xP

Qu'est-ce qu'on ferait sans Wikipédia !
Non, moi je parlais simplement de l'école du temps où le Web n'existait pas ou, du moins, n'était pas encore accessible à tous.

LadyC a écrit:Vous n'avez rien compris : Christophe prône l'accès à l'ordinateur et internet pendant les épreuves. C'est un droit constitutionnel, ou qui devrait l'être.
D'ailleurs l'épreuve du commentaire est désuète et moisie, n'ouvre pas l'esprit et n'est que la relique d'un temps révolu que des professeurs sclérosés maintiennent par haine gratuite des nouvelles technologies pourtant follement enrichissantes. Mieux vaut convertir toutes les épreuves du bac en épreuves de recherche sur internet. On transformera tous les cours en heures de formation à l'emploi des TICE. Et donc les élèves pourront se cultiver eux-mêmes, dans la joie et la bonne humeur, formés à l'exploitation du web et non de leur propre esprit.
Il voulait vous en persuader tout doucement mais je suis d'avis qu'il vaut mieux mettre les pieds dans le plat.

Allez-y, ma bonne dame, étalez votre liste de clichés, il y a un public ici pour ça et vous faites très bien le spectacle. Vous, il ne vous suffit que d'être là pour avoir raison. C'est une bonne et longue tradition. Inutile de discuter sur les principes de votre art. Étrange, pourtant, votre silence sur vous-même. Suspect et plein d'énigme. Étrange aussi le propos qui affirme qu'il ne lui manque rien, qui dispose de tout un système adapté à coup sûr à chacun. Rien de bon, selon vous, ne s'obtient sans effort. Je n'en sais rien. Vos goûts, vos règles et vos traditions, dites-vous, ont fait leur preuve. Ce n'est pas l'absence de preuves qui me gêne mais leur détestable abondance.

Je suis quant à moi un joueur de boules.

PS : Luigi, peux-tu nous montrer ton cours sur le baroque et le sonnet ? Et, pendant qu'on y est, le corrigé du commentaire, le bon.

Désolé, Christophe_g, je n'ai de compte à rendre qu'à mon inspecteur...

Compte d'abord les syllabes dans les vers correctement avant de vouloir donner des leçons de pédagogie à tes collègues, en t'appuyant sur tes recherches toutes fraîches, aussi discutables qu'inutiles pour des élèves de première.

Parce que, dans le cas précis de ce sonnet, je n'ai toujours pas compris ce que la biographie de Vion d'Alibray ou le schéma rimique apportait pour comprendre le sonnet. L'esthétique de l'irrégularité est en effet propre à tout le baroque.

Sais-tu faire un commentaire ?

Tout ce qui t'intéresse dans ce débat, c'est de prouver que j'ai tort et mes élèves ont raison en allant se perdre sur internet au lieu de lire le texte.

Que l'école traditionnelle, avec ses examens désuets faisant appel à la compréhension des textes et à l'autonomie de pensée, est forcément obsolète.

Tu raisonnes comme Oodoc finalement : http://www.oodoc.com/presse-2012-03-26.php

L'expérience originale menée par M. Loys BONOD, professeur de Lettres, a le mérite d'avoir mis en exergue l'absence d'évolution et l'obsolescence des méthodes d'évaluation actuelles des élèves comme l'attestent également certaines études d'associations de parents d'élèves. Elle met également en lumière les lacunes pédagogiques quant à la recherche et la vérification d'informations ainsi que le recoupage des sources qui sont pourtant des compétences essentielles que doivent avoir nos élèves dans notre société de l'information : dans leurs études, dans leur future vie professionnelle ou dans leur vie quotidienne.

Oodoc serait donc ton modèle scolaire ? ...

Christophe_g a écrit:« Il est à peu près admis que nous pouvons regarder, sans que notre regard y vienne altérer quoi que ce soit, les événements qui nous entourent et nous accompagnent : un objet qui tombe, un arbre qui prend feu, une eau qui bout. [...] Mais il est au contraire des objets que le regard aussitôt modifie, et des spectacles qui ne supportent pas le spectateur.
Ce sont les mots.
La chose se passe à l'endroit de je ne sais quelle hantise. [...]

On sait bien qu'il suffit de faire attention à un mot, de le répéter, de le poursuivre, pour le transformer : et tantôt jusqu'à en perdre le sens, et ne plus tenir sous nos yeux que des sons absurdes et privés de raison. Mais tantôt aussi, le plus souvent, jusqu'à obtenir d'autres mots, tantôt voisins du premier et tantôt très différents, qui s'élèvent de cette ruine. » -- Jean Paulhan

Et quand il en a plein le dos, Paulhan ploie.

Luigi_B a écrit:Tout ce qui t'intéresse dans ce débat, c'est de prouver que j'ai tort et mes élèves ont raison en allant se perdre sur internet au lieu de lire le texte.

Que l'école traditionnelle, avec ses examens désuets faisant appel à la compréhension des textes et à l'autonomie de pensée, est forcément obsolète.

C'est incroyable. Et faux surtout. Vous alimentez, depuis quelques jours les uns les autres, ce délire. Au point que vous vous en êtes convaincus. Ahurissant. Je n'ai jamais remis en cause le commentaire. À aucun moment. Ce sont tes méthodes que je conteste. Ça c'est assuré. Tes falsifications (page sur Wikipédia) que je condamne. Et ton rejet sans appel du numérique. Ton paradoxe fumeux sur la formation de l'esprit est à se pisser d'ssus.

Christophe_g a écrit:Ton paradoxe fumeux sur la formation de l'esprit est à se pisser d'ssus.

Ne te gêne pas, ça peut être distrayant pour tout le monde.

Christophe_g a écrit:ton rejet sans appel du numérique.

C'est vrai, LuigiB ?

Bien sûr, je rejette le numérique sans appel : c'est tout à fait ce que dit mon article...

D'ailleurs je vis dans une caverne et je n'utilise jamais d'ordinateur. Je ne sais même pas comment je me retrouve à écrire sur ce forum.

Christophe_g a écrit:

LadyC a écrit:Vous n'avez rien compris : Christophe prône l'accès à l'ordinateur et internet pendant les épreuves. C'est un droit constitutionnel, ou qui devrait l'être.
D'ailleurs l'épreuve du commentaire est désuète et moisie, n'ouvre pas l'esprit et n'est que la relique d'un temps révolu que des professeurs sclérosés maintiennent par haine gratuite des nouvelles technologies pourtant follement enrichissantes. Mieux vaut convertir toutes les épreuves du bac en épreuves de recherche sur internet. On transformera tous les cours en heures de formation à l'emploi des TICE. Et donc les élèves pourront se cultiver eux-mêmes, dans la joie et la bonne humeur, formés à l'exploitation du web et non de leur propre esprit.
Il voulait vous en persuader tout doucement mais je suis d'avis qu'il vaut mieux mettre les pieds dans le plat.

Allez-y, ma bonne dame, étalez votre liste de clichés, il y a un public ici pour ça et vous faites très bien le spectacle. Vous, il ne vous suffit que d'être là pour avoir raison. C'est une bonne et longue tradition. Inutile de discuter sur les principes de votre art. Étrange, pourtant, votre silence sur vous-même. Suspect et plein d'énigme. Étrange aussi le propos qui affirme qu'il ne lui manque rien, qui dispose de tout un système adapté à coup sûr à chacun. Rien de bon, selon vous, ne s'obtient sans effort. Je n'en sais rien. Vos goûts, vos règles et vos traditions, dites-vous, ont fait leur preuve. Ce n'est pas l'absence de preuves qui me gêne mais leur détestable abondance.

Je suis quant à moi un joueur de boules.

PS : Luigi, peux-tu nous montrer ton cours sur le baroque et le sonnet ? Et, pendant qu'on y est, le corrigé du commentaire, le bon.

Les clichés ? mais ce sont ceux que je suppose (en les exagérant, enfin j'espère) être les vôtres que j'étale ici. Si ce n'est pas le cas, tant mieux, et contentez-vous de goûter le second degré quand vous le rencontrez...
Quant au spectacle, vous y échapperiez en ne vous obstinant pas à soutenir (quand bien même vous auriez raison) une opinion qui, après de longues discussions entre d'autres membres et vous-même, n'a toujours pas trouvé preneur sur ce forum. Votre ton a été agressif dès le début, au lieu d'être nuancé. Pourquoi vous étonner d'être traité différemment ?
Les "principes de mon art" (que je n'ai jamais eu la prétention de considérer comme tel), je n'en discuterais pas ? Vous seriez surpris. Venez visiter les autres fils, peut-être. Je passe mon temps à me demander comment bien faire mon travail, à demander avis et conseils à mes collègues, sur mon lieu de travail ou ici. Peut-être ai-je tort dans mes convictions. Mais j'ai lu la longue discussion qui s'est tenue ici avant de poster, je me suis livrée à d'autres discussions ailleurs, et je vous trouve un peu léger de me juger aussi prestement.
Pour mon silence sur moi-même, ma foi, j'ignorais que ce fil était celui de la présentation. Vous pouvez trouver la mienne ici : https://www.neoprofs.org/t40974-presentation. Et pour me connaître plus en détail, feuilletez donc ce que j'ai posté, si ça vous amuse. Mais vous n'avez sans doute pas de temps à perdre avec ça, pas plus que je n'en ai à vous répondre.
Pour votre "rien de bon, selon vous, ne se fait sans effort" : non, en effet. Des choses plaisantes se font sans effort. Bonnes, j'en doute. Et certainement pas à l'école. Et surtout, je ne vois pas le rapport : prônez-vous donc une instruction sans effort ? Ce n'est pas ce que j'avais cru comprendre. Je vois difficilement comment on peut y croire. Et où ai-je parlé d'effort de toute façon ? Si vous voulez discuter, faites-le avec pertinence. (Et ne me renvoyez pas mon dernier post à la figure : il ne relevait pas de la discussion mais de l'ironie ; et j'assume tout à fait.)
"Il me suffit d'être là pour avoir raison" ? voulez-vous dire que parce que je suis membre de ce forum, tous les autres membres sont en bloc avec moi ? Désolée, mais non. Je me suis déjà opposée à d'autres membres, et réciproquement. Cela s'est passé cordialement. J'ai aussi discuté, observé des discussions avec intérêt, en me posant moult questions, et en remettant en cause ce que je pensais ou faisais.
Arrêtez, s'il vous plaît, de faire des amalgames. Les clichés que je sors, je ne les prends pas au sérieux. Les vôtres, visiblement, vous les prenez au sérieux. C'est bien pour ça que je ne suis pas intervenue dans la discussion avec vous, ne la voyant aller nulle part.

Luigi_B a écrit:Désolé, Christophe_g, je n'ai de compte à rendre qu'à mon inspecteur...

Compte d'abord les syllabes dans les vers correctement avant de vouloir donner des leçons de pédagogie à tes collègues, en t'appuyant sur tes recherches toutes fraîches, aussi discutables qu'inutiles pour des élèves de première.

Parce que, dans le cas précis de ce sonnet, je n'ai toujours pas compris ce que la biographie de Vion d'Alibray ou le schéma rimique apportait pour comprendre le sonnet. L'esthétique de l'irrégularité est en effet propre à tout le baroque.

Sais-tu faire un commentaire ?

Si tu ne veux rien nous montrer de ce que tu as réellement fait avec tes élèves pour les préparer à ton fameux commentaire, Luigi, d'où peut tenir la valeur de ta démonstration ? Tout n'est pas dit. De la publicité. Rien de plus. Te suivre, comme beaucoup ici, sans méfiance, serait se compromettre.

Encore une fois, joli spectacle. Et tu as su toucher ton public. Mais tu n'es pas dans l'espace de ta salle de cours ici. Être là ne te donne nécessairement pas raison. Même si beaucoup applaudissent tes falsifications. Ton silence sur tes contenus, je le trouve suspect. Tu as beau jeu d'affirmer qu'il ne leur manque rien et que tu disposes de tout parce que... tu es ce que tu es. Ton concours. Ton inspecteur. Rien à foutre. Tout ça ne prouve rien.

Compte d'abord les syllabes dans les vers correctement avant de vouloir donner des leçons de pédagogie à tes collègues, en t'appuyant sur tes recherches toutes fraîches, aussi discutables qu'inutiles pour des élèves de première.

Parce que, dans le cas précis de ce sonnet, je n'ai toujours pas compris ce que la biographie de Vion d'Alibray ou le schéma rimique apportait pour comprendre le sonnet. L'esthétique de l'irrégularité est en effet propre à tout le baroque.

Sais-tu faire un commentaire ?

Spoiler:

Luigi_B a écrit:Bien sûr, je rejette le numérique sans appel : c'est tout à fait ce que dit mon article...

D'ailleurs je vis dans une caverne et je n'utilise jamais d'ordinateur. Je ne sais même pas comment je me retrouve à écrire sur ce forum.

« Et je défends ce paradoxe : on ne profite vraiment du numérique que quand on a formé son esprit sans lui. »

Qui a écrit ça ? À l'école, l'esprit est-il déjà formé ?

Très franchement, Christophe, je ne connais pas Luigi dans la vraie vie, ni en tant que professeur, mais rien qu'à comparer la manière dont il s'exprime et celle dont vous vous exprimez, je fais a priori davantage confiance à ses commentaires qu'aux vôtres...
Proposez-nous donc un corrigé, si vous pensez que Luigi n'en est pas capable : ayez la gentillesse de partager vos compétences, et d'apporter vos lumières à ceux qui ne se rendent pas compte qu'ils en sont privés.

Quant à vos accusations de falsifications... Celles de Luigi (faut-il le rappeler ? quelle fatigue...) étaient (1) mineures, (2) temporaires, (3) sans influence pour quelqu'un qui recherchait vraiment un renseignement (avec un esprit critique minimal qui l'aurait conduit à vérifier les informations concernées, ou à laisser planer un doute sur ce qu'il aurait trouvé), (4) avec l'avantage inestimable de dénoncer la qualité détestable des "corrigés", payants en plus, des sites exploitant la crédulité (et la mauvaise attitude intellectuelle) des élèves...

Et aucun professeur n'affirme qu'il "dispose de tout". Je n'ai pas vu cela chez Luigi. Citez donc les propos sur lesquels vous vous appuyez.

Luigi_B a écrit:Eh oui je suis adepte du copier-coller quand c'est utile avec certaines personnes.

Surtout quand c'est inutile.
Personne n'a vu ce que tu as réellement proposé à tes élèves mais puisque tu le dis, c'est tout bon. Ben non. Et je trouve les gens et ailleurs bien dociles.

C'est quand même dingue de devoir en arriver à douter du professeur afin de justifier le recours des élèves au plagiat... Bien évidemment, partons donc du principe que c'est l'enseignant qui a mal fait son travail : c'est moins déstabilisant que de se dire qu'on est en face d'une génération d'assistés pour qui tout effort est pénible et doit donc être remplacé par quelques clics de souris.
Bien entendu, ce sont ceux qui sont là pour apprendre qui ont raison de douter du bien-fondé d'un exercice auquel leur enseignant les a préparés...
On marche vraiment sur la tête.

LadyC a écrit:Quant à vos accusations de falsifications... Celles de Luigi (faut-il le rappeler ? quelle fatigue...) étaient (1) mineures, (2) temporaires, (3) sans influence pour quelqu'un qui recherchait vraiment un renseignement (avec un esprit critique minimal qui l'aurait conduit à vérifier les informations concernées, ou à laisser planer un doute sur ce qu'il aurait trouvé), (4) avec l'avantage inestimable de dénoncer la qualité détestable des "corrigés", payants en plus, des sites exploitant la crédulité (et la mauvaise attitude intellectuelle) des élèves...

Et aucun professeur n'affirme qu'il "dispose de tout". Je n'ai pas vu cela chez Luigi. Citez donc les propos sur lesquels vous vous appuyez.

Rappeler ou ne pas rappeler, telle est la question. Il faut faire gaffe car moins on dit quelque chose, plus cela peut s'oublier ; plus on le répète, plus cela peut se déformer.

en effet, "il suffit de faire attention à un mot, de le répéter, de le poursuivre, pour le transformer : et tantôt jusqu'à en perdre le sens, et ne plus tenir sous nos yeux que des sons absurdes et privés de raison. Mais tantôt aussi, le plus souvent, jusqu'à obtenir d'autres mots, tantôt voisins du premier et tantôt très différents, qui s'élèvent de cette ruine. » -- Jean Paulhan

Christophe_g a écrit:

Personne n'a vu ce que tu as réellement proposé à tes élèves mais puisque tu le dis, c'est tout bon.

Personne n'a vu, Chrsitophe, ce que tu proposais toi-même à tes élèves. Tu n'es pas inspecteur, Luigi n'a pas à défendre sa pédagogie devant toi. Il faut être un peu tordu pour s"imaginer qu'un professeur de lycée, quel qu'il soit, ne soit pas capable de pondre un commentaire. C'est pourquoi je suis bien étonnée que tu te permettes de le suggérer. Ça ressemble plus à un règlement de comptes personnel qu'à un débat d'idées. Je me demande seulement ce qui te rend si hargneux...

En vrac....
- La Toile, wikipedia sont d'excellents outils.
- Mais on n'y trouve pas forcément ce que l'on trouve dans une bibliothèque, chez un libraire. Mais avez-vous vu beaucoup d'étudiants dans les biblios universitaires ? Avez-vous demandé ce qu'il en était des statistiques d'emprunt ?
- Mais est-il vrai que les "documentalistes" de nos collèges et lycées mettent à la poubelle tout ouvrage de plus de 5 ans d'âge ?
- Il ne faut pas s'en tenir à ce que propose Google.
- Bien des choses qui sont sur la Toile ne sont pas proposées par Google
- Bien sûr, les élèves font comme tout le monde, ils vont à la facilité. Comme les profs dans leur majorité. Quel latiniste de mon temps n'a pas acheté des traducs pour faire sa version ?
Mais les profs n'ont pas à enseigner la flemme. Certes ils auraient d'excellents résultats !
- Luigi a fait une excellente démonstration. Qui vaut certainement des tas de cours sur "comment utiliser le web" qui font rire les élèves.

LadyC a écrit:...si vous pensez que Luigi n'en est pas capable...
Et aucun professeur n'affirme qu'il "dispose de tout".

Je n'ai jamais dit qu'il était un incapable, je demande juste à voir réellement ce qu'il a fait pour apprécier la valeur de l'expérience. Comme il l'a affirmé à maintes reprises, ses élèves avaient tout ce qu'il fallait sur le baroque --- il nous l'a dit en long et en large ---, le commentaire --- quand on entre en première l'exercice n'est pas complètement acquis pour la plupart donc il a dû très certainement faire ce qu'il faut là-dessus aussi mais il n'en dit rien et je n'ai rien vu --- et en "poésie" puisqu'il s'agit d'un poème, n'est-ce pas ? Mais là encore, je n'ai rien vu et il n'en dit rien.

Provence a écrit:

Christophe_g a écrit:

Personne n'a vu ce que tu as réellement proposé à tes élèves mais puisque tu le dis, c'est tout bon.

Personne n'a vu, Chrsitophe, ce que tu proposais toi-même à tes élèves.

Attendez deux minutes. Je rêve.

Provence a écrit:

Christophe_g a écrit:

Personne n'a vu ce que tu as réellement proposé à tes élèves mais puisque tu le dis, c'est tout bon.

Il faut être un peu tordu pour s"imaginer qu'un professeur de lycée, quel qu'il soit, ne soit pas capable de pondre un commentaire. C'est pourquoi je suis bien étonnée que tu te permettes de le suggérer.

Vous vivez dans un monde merveilleux, vous êtes tous parfaits !

Mais, Christophe, la valeur de l'expérience ne dépend pas de la qualité du cours de Luigi !
Les élèves doivent réfléchir par eux-mêmes, au lieu d'aller copier sur internet ! Ils ne sont pas allés chercher des cours sur le baroque parce qu'ils trouvaient celui de leur professeur défaillant, ni une méthode "comment faire un commentaire de texte" (au demeurant largement disponible dans la littérature de type "prépa*bac", donc dans des livres... y compris au CDI, donc gratuitement et à disposition). Ils sont allés faire, à divers niveaux, des "emprunts" à des choses toutes faites.
Et c'est bien cela que Luigi critique : le copié-collé, non les recherches. L'absence de réflexion, non le recours au web.

Donc non seulement vous n'avez pas à lui demander de faire preuve de ses compétences, mais ce n'est même pas une question pertinente. Le débat n'est pas là.