"Comment j'ai pourri le net" de Luigi B. à la une de Rue 89, et sur Europe 1 lundi 26 mars à 20h.

Mais, Christophe, la valeur de l'expérience ne dépend pas de la qualité du cours de Luigi !
Les élèves doivent réfléchir par eux-mêmes, au lieu d'aller copier sur internet ! Ils ne sont pas allés chercher des cours sur le baroque parce qu'ils trouvaient celui de leur professeur défaillant, ni une méthode "comment faire un commentaire de texte" (au demeurant largement disponible dans la littérature de type "prépa*bac", donc dans des livres... y compris au CDI, donc gratuitement et à disposition). Ils sont allés faire, à divers niveaux, des "emprunts" à des choses toutes faites.
Et c'est bien cela que Luigi critique : le copié-collé, non les recherches. L'absence de réflexion, non le recours au web.

Donc non seulement vous n'avez pas à lui demander de faire preuve de ses compétences, mais ce n'est même pas une question pertinente. Le débat n'est pas là.

Aredius a écrit:En vrac....
- La Toile, wikipedia sont d'excellents outils.
- Mais on n'y trouve pas forcément ce que l'on trouve dans une bibliothèque, chez un libraire. Mais avez-vous vu beaucoup d'étudiants dans les biblios universitaires ? Avez-vous demandé ce qu'il en était des statistiques d'emprunt ?
- Mais est-il vrai que les "documentalistes" de nos collèges et lycées mettent à la poubelle tout ouvrage de plus de 5 ans d'âge ?
- Il ne faut pas s'en tenir à ce que propose Google.
- Bien des choses qui sont sur la Toile ne sont pas proposées par Google
- Bien sûr, les élèves font comme tout le monde, ils vont à la facilité. Comme les profs dans leur majorité. Quel latiniste de mon temps n'a pas acheté des traducs pour faire sa version ?
Mais les profs n'ont pas à enseigner la flemme. Certes ils auraient d'excellents résultats !
- Luigi a fait une excellente démonstration. Qui vaut certainement des tas de cours sur "comment utiliser le web" qui font rire les élèves.

Grosse approbation. Merci pour ce message, bref, pondéré et droit au but...

Provence a écrit:Il faut être un peu tordu pour s"imaginer qu'un professeur de lycée, quel qu'il soit, ne soit pas capable de pondre un commentaire. C'est pourquoi je suis bien étonnée que tu te permettes de le suggérer.

Bien, si tu avais assisté ou lu tout le fil, tu saurais que je n'ai pas mis en doute le fait qu'il en était capable contrairement à lui et à d'autres ici à mon égard qui m'ont demandé, à plusieurs reprises, de le faire ce commentaire ! Adresse toi à ton héros et son fan club.

Quand je deviendrai grand, je veux être un troll.

Christophe_g a écrit:Adresse toi à ton héros et son fan club.

Un héros? Un fan-club? Tu as dû te tromper de forum.

LadyC a écrit:Mais, Christophe, la valeur de l'expérience ne dépend pas de la qualité du cours de Luigi !
Les élèves doivent réfléchir par eux-mêmes, au lieu d'aller copier sur internet ! Ils ne sont pas allés chercher des cours sur le baroque parce qu'ils trouvaient celui de leur professeur défaillant, ni une méthode "comment faire un commentaire de texte" (au demeurant largement disponible dans la littérature de type "prépa*bac", donc dans des livres... y compris au CDI, donc gratuitement et à disposition). Ils sont allés faire, à divers niveaux, des "emprunts" à des choses toutes faites.
Et c'est bien cela que Luigi critique : le copié-collé, non les recherches. L'absence de réflexion, non le recours au web.

Donc non seulement vous n'avez pas à lui demander de faire preuve de ses compétences, mais ce n'est même pas une question pertinente. Le débat n'est pas là.

Je vais vous répondre très simplement : si... si j'avais eu à faire personnellement ce commentaire, croyez-le bien, contrairement à ce que beaucoup ont affirmé ici, j'aurais bien évidemment lu, d'abord et avant tout, le texte. Ensuite, j'aurais cherché des infos sur l'auteur, c'est certain, et... très certainement aussi sur le baroque, la poésie baroque, le sonnet baroque, pour situer l'œuvre de l'auteur dans ce "courant". Je ne vois pas où est le mal. Maintenant voilà, comme Luigi a pris le soin de glisser çà et là ses peaux de banane, les élèves sont tombés dessus tout simplement parce qu'il n'y avait rien d'autre sur le web, directement accessible. J'aurais bien aimé voir l'état du web sans.

xphrog a écrit:Quand je deviendrai grand, je veux être un troll.

Seul problème : on ne peut être troll que si l'on n'est tout petit petit petit... :lol:

Christophe_g a écrit:

Luigi_B a écrit:Bien sûr, je rejette le numérique sans appel : c'est tout à fait ce que dit mon article...
D'ailleurs je vis dans une caverne et je n'utilise jamais d'ordinateur. Je ne sais même pas comment je me retrouve à écrire sur ce forum.

« Et je défends ce paradoxe : on ne profite vraiment du numérique que quand on a formé son esprit sans lui. »

Cette phrase "fumeuse" - comme tu dis avec tant de nuances - suppose à l'évidence qu'on ne peut tirer aucun profit du numérique, ça ne fait aucun doute.

Pour comprendre le sens des phrases que tu lis, arrête d'aller sur Wikipédia.

Je crois que Christophe_g n'a pas compris la démarche de Luigi comme nous (ceux qui ont trouvé ça drôle, intéressant...) l'avons comprise.
Ou du moins qu'il prend un malin plaisir à ne pas comprendre...

Ne pas oublier que Christophe_g cite régulièrement Pierre Frackowiak sur son blog.

totoro a écrit:Je crois que Christophe_g n'a pas compris la démarche de Luigi comme nous (ceux qui ont trouvé ça drôle, intéressant...) l'avons comprise.
Ou du moins qu'il prend un malin plaisir à ne pas comprendre...

Oui, c'est certain, je ne comprends pas la démarche de Luigu_B comme beaucoup ici. Je ne suis d'accord qu'avec une seule chose : la dénonciation des sites à devoirs tout faits. Pour le reste, ce qu'il a fait est pour moi une énigme.

Luigi_B a écrit:Ne pas oublier que Christophe_g cite régulièrement Pierre Frackowiak sur son blog.

De quel blog parles-tu ?

JPhMM a écrit:

xphrog a écrit:Quand je deviendrai grand, je veux être un troll.

Seul problème : on ne peut être troll que si l'on n'est tout petit petit petit... :lol:

Donc je prends le rouge ou le bleu? (et moi qui étais tout fier de ne pas avoir oublié le futur après "quand" )

Spoiler:

Christophe_g a écrit:

LadyC a écrit:Mais, Christophe, la valeur de l'expérience ne dépend pas de la qualité du cours de Luigi !
Les élèves doivent réfléchir par eux-mêmes, au lieu d'aller copier sur internet ! Ils ne sont pas allés chercher des cours sur le baroque parce qu'ils trouvaient celui de leur professeur défaillant, ni une méthode "comment faire un commentaire de texte" (au demeurant largement disponible dans la littérature de type "prépa*bac", donc dans des livres... y compris au CDI, donc gratuitement et à disposition). Ils sont allés faire, à divers niveaux, des "emprunts" à des choses toutes faites.
Et c'est bien cela que Luigi critique : le copié-collé, non les recherches. L'absence de réflexion, non le recours au web.

Donc non seulement vous n'avez pas à lui demander de faire preuve de ses compétences, mais ce n'est même pas une question pertinente. Le débat n'est pas là.

Je vais vous répondre très simplement : si... si j'avais eu à faire personnellement ce commentaire, croyez-le bien, contrairement à ce que beaucoup ont affirmé ici, j'aurais bien évidemment lu, d'abord et avant tout, le texte. Ensuite, j'aurais cherché des infos sur l'auteur, c'est certain, et... très certainement aussi sur le baroque, la poésie baroque, le sonnet baroque, pour situer l'œuvre de l'auteur dans ce "courant". Je ne vois pas où est le mal. Maintenant voilà, comme Luigi a pris le soin de glisser çà et là ses peaux de banane, les élèves sont tombés dessus tout simplement parce qu'il n'y avait rien d'autre sur le web, directement accessible. J'aurais bien aimé voir l'état du web sans.

Mais :
(1) vous n'êtes pas un élève type (n'est-ce pas vous-mêmes qui dites que les professeurs sont tous d'anciens (trop) bons élèves ?)
(2) Luigi n'a pas dénoncé les renseignements pris sur "le baroque, la poésie baroque, le sonnet baroque, pour situer l'oeuvre de l'auteur"
Il n'y avait peut-être rien d'autre sur le web... sur ce sonnet précis ; sur la poésie baroque, en revanche :
http://www.poesie-baroque.org/
http://fr.wikipedia.org/wiki/Litt%C3%A9rature_baroque (non modifié : Luigi n'a modifié que la page sur l'auteur concerné, et encore, une note)
http://www.lettres-et-arts.net/histoire_litteraire_17_18_emes_siecles/158-definition_du_baroque

Et je ne me suis donné aucun mal : ce sont les trois premiers liens trouvés, que je n'ai même pas lus.
Ce n'est pas ce qui a été condamné.

Luigi n'a PAS pénalisé ses élèves (copies corrigées, mais non notées).

Enfin, je trouve pénible de voir autant de mal dans une expérience que l'auteur conclut avec ces mots :
"Et enfin j'ai voulu leur prouver que, davantage que la paresse, c'est un manque cruel de confiance en eux qui les pousse à recopier ce qu'ils trouvent ailleurs, et qu'en endossant les pensées des autres ils se mettent à ne plus exister par eux-mêmes et à disparaître."
Ne dites pas qu'un professeur qui tient de tels propos accable ses élèves.

Christophe_g a écrit:Je vais vous répondre très simplement : si... si j'avais eu à faire personnellement ce commentaire, croyez-le bien, contrairement à ce que beaucoup ont affirmé ici, j'aurais bien évidemment lu, d'abord et avant tout, le texte. Ensuite, j'aurais cherché des infos sur l'auteur, c'est certain, et... très certainement aussi sur le baroque, la poésie baroque, le sonnet baroque, pour situer l'œuvre de l'auteur dans ce "courant". Je ne vois pas où est le mal. Maintenant voilà, comme Luigi a pris le soin de glisser çà et là ses peaux de banane, les élèves sont tombés dessus tout simplement parce qu'il n'y avait rien d'autre sur le web, directement accessible. J'aurais bien aimé voir l'état du web sans.

Et en passant votre bac, avec votre texte sous les yeux et un crayon pour tout matériel, vous auriez fait quoi ?

Christophe_g a écrit:

Provence a écrit:Il faut être un peu tordu pour s"imaginer qu'un professeur de lycée, quel qu'il soit, ne soit pas capable de pondre un commentaire. C'est pourquoi je suis bien étonnée que tu te permettes de le suggérer.

Bien, si tu avais assisté ou lu tout le fil, tu saurais que je n'ai pas mis en doute le fait qu'il en était capable contrairement à lui et à d'autres ici à mon égard qui m'ont demandé, à plusieurs reprises, de le faire ce commentaire ! Adresse toi à ton héros et son fan club.

Parce que vous affirmez depuis plusieurs pages que les informations contenues sur Wikipédia concernant le sonnet (d'ailleurs, c'était hors sujet, comme argument : les élèves ont recopié la page Wikipédia de l'auteur, pas celle parlant du sonnet, parce qu'ils n'en avaient pas grand-chose à faire, ces pauvres élèves pourtant si désireux de rendre un travail parfait) sont nécessaires et utiles au commentaire composé demandé par Luigi. On vous répond que non, et que les informations (intéressantes) contenues dans cet article sont trop savantes et ne permettent pas d'apporter quoi que ce soit à l'analyse du poème. Vous réfutez nos arguments en sous-entendant que nous abrutissons les élèves, que c'est (en gros) à cause d'enseignants comme nous que le niveau des élèves baisse.
De manière assez logique, comme argumenter ne vous convainc pas, on vous demande de mettre en pratique ce que vous avancez. Notez qu'on n'en serait jamais arrivés là si vous aviez tout simplement été de bonne foi en reconnaissant que des détails sur l'histoire du sonnet n'étaient que de maigre utilité concernant le commentaire composé en question.

LadyC et Tristana
A la place de toi, christophe_g, cela ferait longtemps que j'aurais été me cacher dans un coin mais non, tu reviens à chaque fois, tout fier et tout content... Fais un break, reviens quand ça aura un peu décanté dans ton esprit brumeux.

Spinoza1670 a écrit:
A la place de toi, christophe_g, .

Bon, ce n'est quand même pas une raison pour lui parler petit nègre !

Ouille !
+ "j'aurais été" + "quand ça aura"

un indien, j'imagine, Padre? :bebe: Dites, vous n'êtes pas allé vwe beké la pou nos liv-la?

Ah que je vais faire un break et que je reviendrai quand ça aura décanté dans mon esprit.

Christophe_g a écrit:Tes falsifications (page sur Wikipédia) que je condamne. Et ton rejet sans appel du numérique. Ton paradoxe fumeux sur la formation de l'esprit est à se pisser d'ssus.

Si Wikipédia n'est pas à même de vérifier ses contenus, c'est son problème. En attendant, si l'on veut des articles fiables écrits par des gens sérieux, on va voir du côté d'ouvrages de référénce écrits par des professionnels rémunérés, au lieu de compter sur le scoutisme de gentils bénévoles, fussent-ils des philanthropes éclairés.

Quant au numérique, vous pouvez bien fulminer en lisant qu'il ne sert à rien d'essentiel dans l'enseignement des lettres, ni dans la formation de l'esprit en général, ça n'y changera pas grand chose.

Hannibal a écrit:

Christophe_g a écrit:Tes falsifications (page sur Wikipédia) que je condamne. Et ton rejet sans appel du numérique. Ton paradoxe fumeux sur la formation de l'esprit est à se pisser d'ssus.

Si Wikipédia n'est pas à même de vérifier ses contenus, c'est son problème. En attendant, si l'on veut des articles fiables écrits par des gens sérieux, on va voir du côté d'ouvrages de référénce écrits par des professionnels rémunérés, au lieu de compter sur le scoutisme de gentils bénévoles, fussent-ils des philanthropes éclairés.

Quant au numérique, vous pouvez bien fulminer en lisant qu'il ne sert à rien d'essentiel dans l'enseignement des lettres, ni dans la formation de l'esprit en général, ça n'y changera pas grand chose.

Je ne fulmine pas, c'est juste idiot de le soutenir.

LadyC a écrit:Vous n'avez rien compris : Christophe prône l'accès à l'ordinateur et internet pendant les épreuves. C'est un droit constitutionnel, ou qui devrait l'être.
D'ailleurs l'épreuve du commentaire est désuète et moisie, n'ouvre pas l'esprit et n'est que la relique d'un temps révolu que des professeurs sclérosés maintiennent par haine gratuite des nouvelles technologies pourtant follement enrichissantes. Mieux vaut convertir toutes les épreuves du bac en épreuves de recherche sur internet. On transformera tous les cours en heures de formation à l'emploi des TICE. Et donc les élèves pourront se cultiver eux-mêmes, dans la joie et la bonne humeur, formés à l'exploitation du web et non de leur propre esprit.
Il voulait vous en persuader tout doucement mais je suis d'avis qu'il vaut mieux mettre les pieds dans le plat.

Et après, on attendra que Richard Descoings supprime aussi les concours d'entrée aux autres écoles. Ah ben non, mince, il est mort.

Hannibal a écrit:

Christophe_g a écrit:Tes falsifications (page sur Wikipédia) que je condamne. Et ton rejet sans appel du numérique. Ton paradoxe fumeux sur la formation de l'esprit est à se pisser d'ssus.

Si Wikipédia n'est pas à même de vérifier ses contenus, c'est son problème. En attendant, si l'on veut des articles fiables écrits par des gens sérieux, on va voir du côté d'ouvrages de référénce écrits par des professionnels rémunérés, au lieu de compter sur le scoutisme de gentils bénévoles, fussent-ils des philanthropes éclairés.

Quant aux procédés utilisés pour falsifier Wikipédia, c'est juste une escroquerie.

Et ceux qui de bonne foi mettent des choses fausses sur Wikipédia, ils falsifient ou pas ?