Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par MelanieSLB le Dim 6 Mai 2012 - 13:09

@badin a écrit: Il y a beaucoup plus d'illettrés parmi les personnes âgées que chez les jeunes.
Ces résultats me chiffonnent, je n'y crois pas trop.

En es-tu sûr(e)? Plus de la moitié de mes classes sont illettrés, soit ils ne savent pas déchiffrer correctement, soit ils ne comprennent rien à ce qu'ils lisent. Ma grand-mère, qui n'a pas présenté le certificat d'études, est l'une des plus grandes lectrices que je connaisse. Moi, ces résultats ne m'étonnent absolument pas.

MelanieSLB
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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par Edgar le Dim 6 Mai 2012 - 13:17

@doublecasquette a écrit:J'ai donc dit d'énormes bêtises. Excusez-moi. Je ne le ferai plus !


J'ai l'impression que vous ne faites pas dans la nuance. Faites ou dites ce que vous voulez.

Bonne discussion.

Edgar
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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par Dionysos le Dim 6 Mai 2012 - 13:43

@doublecasquette a écrit:Il y a un autre truc que je ne comprends pas, M. Chervel : si les élèves d'aujourd'hui passent autant de temps sur l'anglais que leurs ancêtres sur l'orthographe, comment se fait-il qu'ils aient un niveau bien plus faible dans cette matière en fin de 6° que ma mère née en 1930 ?


Pace qu'à force de saupoudrer tout, ils sont faibles en tout ?

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Dionysos
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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par doublecasquette le Dim 6 Mai 2012 - 14:03

@Edgar a écrit:
@doublecasquette a écrit:J'ai donc dit d'énormes bêtises. Excusez-moi. Je ne le ferai plus !


J'ai l'impression que vous ne faites pas dans la nuance. Faites ou dites ce que vous voulez.

Bonne discussion.

Non, je m'incline devant le savoir... Nuance. fleurs

Et je m'interrogeais sur le niveau des dernières leçons de mon livre d'allemand de 6° (Chassard et Weil, 1963), jusqu'à ce qu'on nous donne la clé habituelle : tous les élèves n'allaient pas au collège, ne passaient pas le certif, n'étaient pas scolarisés (barrer les mentions inutiles).

Spoiler:
L'Allemand Facile 6°, Chassard et Weil, 1963, p. 201, leçon 54

Liebe Eve-Marie
Endlich ein Brief von Deiner faulen Traudel. Ich will Dir von unserer Fahrt ins Siebengebirge erzählen.
Früh am Morgen sind wir mit dem Schiff abgefahren. Wir haber auf dem Drachenfels zu Mittag gegessen. Ich habe die Höhle des Drachen entdeckt, und wir sind hineingekrochen. Wir haben aber nur eine alte Eule und einige Fledermaüse darin gesehen.
Am Abend sind wir mit dem Zug nach Köln gefahren, und wir haben im Gasthaus zu Abend gegessen. Strob ist auf den Tisch gesprungen und hat die volle Suppenschüssel umgeworfen. Und womit?... mit seiner Nase! Gerd un ich waren froh, denn wir essen nicht gern Suppe. Und Du?
Wir haben nun bald Ferien und freuen uns schon auf Euren Besuch. Ist Jean-Luc auch froh? Sei nicht so faul wie ich und schreibe mir bald!
Es grüßt Dich Deine deutsche Freundin Traudel

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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par Aredius le Dim 6 Mai 2012 - 14:25

Je sors d'un cours de paléographie (A Nantes, c'est gratos aux Archives départementales) et j'ai pu constater ce qu'il en était de l'orthographe dans l'ancien temps.
Et je reviens d'un voyage en Italie et j'ai pu constater que les Italiens font d'excellente littérature tout en ayant une langue dont l'orthographe est particulièrement simple et bien pratique quand on a à parler.
Je viens de ranger de vieilles cartes postales dont celles de mes grands-mères. Elles n'avaient pas le certif. Je n'y trouve pas de faute d'orthographe. Il est vrai qu'elles lisaient beaucoup, l'une "La vie du rail", "Sélection du Reader-Digest", l'autre les livres de la bibliothèque paroissiale (4 par semaine).
Et je me souviens d'étudiants qui écrivaient "les rosent", semblaient ignorer la différence entre "mangé", "manger", "mangeait" etc. et dont j'avais plus de peine à lire les textes que j'en ai à lire l'italien que je n'ai pas appris à l'école.

Il est temps qu'on se mette à écrire le français comme les Italiens écrivent l'italien.
Et j'en est ras le bol de devoir écrire "connecter" et "connexion". Puisque l'Ingliche est à la mode, piquons-lui le "connection". Tout ça pour vous dire que moi aussi, je suis branché.

P.S.
des étudiants à qui je disais " Utilisez au moins le correcteur d'orthographe ", me répondaient "on ne déconnecte, car il nous souligne tout".

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"Homo sum et nihil humani a me alienum puto" (Terence)
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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par Ronin le Dim 6 Mai 2012 - 14:50

@LouisBarthas a écrit:
"l'importance symbolique accordée à l'orthographe a baissé dans la société", note Michel Fayol.
Shocked
"La maîtrise de l'orthographe s'améliore approximativement jusqu'aux années 1940 et baisse dans la seconde moitié du XXe siècle", explique André Chervel, historien de l'enseignement du français. "Ce n'est pas à cause des instituteurs ; c'est parce qu'on s'est mis à enseigner autre chose que l'orthographe : la littérature, l'expression écrite, la leçon de choses..."
affraid
"si le niveau en orthographe a baissé, leurs compétences dans d'autres disciplines ont augmenté, comme en rédaction", souligne André Chervel.
No
"Spécialistes" de l'éducation...

Les autres je connais pas mais Fayol est un ancien instituteur, devenu IEN, puis a repris des études de psychologie pour devenir chercheur en psychologie cognitive, est habilité à diriger des recherches. Donc je suis plus enclin à le croire que bien des formateurs d'iufm. Il a par ailleurs écris un ouvrage sur l'acquisition de l'orthographe, sujet de ses premières recherches, dont j'ai entendu le plus grand bien.

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par Edgar le Dim 6 Mai 2012 - 15:09

Moi je ne suis pas personnellement favorable à la simplification de l'orthographe du français, car je trouve que cela fait partie de son esthétique, et que je trouve le mot "mythologie" beaucoup plus joli et parlant que "mitologi" que je trouve assez laid et sans filiation étymologique.

Je trouve certains mots écrits de l'espagnol ridicules par exemple, mais leur orthographe est bien plus simple.

Mais mes considérations esthétiques, ajoutées au fait que j'ai une excellente mémoire photographique et que j'ai fait des langues anciennes, me semblent totalement anachroniques par rapport à la société telle qu'elle est en 2012 et telle qu'elle va encore évoluer dans les années qui viennent. Ce ne sont pas les générations qui arrivent et leur orthographe totalement phonétique qui défendront l'orthographe tel que nous l'avons appris et que vous enseignez, alors il faudra bien se rendre à l'évidence.

(Je reviens dans cette discussion à regret car je n'aime pas du tout le ton qu'elle prend. S'il s'agit de dire que l'école n'apprend plus rien, que les écoliers ne savent plus rien de bon, alors allons-y mais je ne vois pas vraiment l'intérêt de créer une énième discussion sur la baisse du niveau. Oui, c'est probablement une réalité qui va avec la volonté de faire un enseignement de masse à marche forcée, c'est probablement aussi une réalité qui touche les professeurs dont le niveau général, mais aussi dans leur propre matière, est probablement aussi inférieur à celui de leurs aînés, c'est probablement la faute de réformes démagogiques de l'enseignement (dont la gauche est probablement responsable), c'est la faute de réformes de l'organisation de l'école (que la droite a mis à genou), c'est la faute des parents trop divorcés qui n'ont plus le temps de s'occuper de leur enfants, des femmes qui travaillent, de la société du divertissement, du sms, des IPR qui continuent à prêcher la bonne parole alors que le bateau coule avec et grâce à une partie de leur terreau idéologique qui tient le pavé depuis une génération (et qui ne va pas changer simplement parce qu'un président va rebaptiser les écoles de formation des professeurs dans lesquelles les formateurs, bien au chaud et cooptés, seront toujours les mêmes qu'avant)...

Mais quand on a dit cela, qu'a t-on dit :

1/ de nouveau ?
2/ de révolutionnaire ?
3/et surtout d'utile ?


Edgar
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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par Marcassin le Dim 6 Mai 2012 - 15:20

Un constat assez exhaustif, Edgar.

Nouveau ou révolutionnaire, on s'en moque à vrai dire. Il y a beaucoup de choses qu'on répète ici depuis longtemps, qui valent d'ailleurs à Neoprofs railleries et invectives mais qui commencent peu à peu à être reconnues institutionnellement et médiatiquement. Comme quoi.

Pour ce qui est de l'utilité, oui il y a des choses sur lesquelles on peut agir : l'éparpillement disciplinaire en primaire, le retour de l'exigence orthographique à chaque pallier de l'apprentissage, le retour à des horaires de français conséquents pendant toute la scolarité, le recentrage de la formation des professeurs de français autour de la maîtrise de la langue etc.

Ma stagiaire au collège pense encore ses séquences sans y intégrer la maîtrise de la langue...

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"Je regarde la grammaire comme la première partie de l'art de penser." (Condillac)
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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par LouisBarthas le Dim 6 Mai 2012 - 19:00

@Ronin a écrit:
@LouisBarthas a écrit:
"l'importance symbolique accordée à l'orthographe a baissé dans la société", note Michel Fayol.
Shocked
"La maîtrise de l'orthographe s'améliore approximativement jusqu'aux années 1940 et baisse dans la seconde moitié du XXe siècle", explique André Chervel, historien de l'enseignement du français. "Ce n'est pas à cause des instituteurs ; c'est parce qu'on s'est mis à enseigner autre chose que l'orthographe : la littérature, l'expression écrite, la leçon de choses..."
affraid
"si le niveau en orthographe a baissé, leurs compétences dans d'autres disciplines ont augmenté, comme en rédaction", souligne André Chervel.
No
"Spécialistes" de l'éducation...


Les autres je connais pas mais Fayol est un ancien instituteur, devenu IEN, puis a repris des études de psychologie pour devenir chercheur en psychologie cognitive, est habilité à diriger des recherches. Donc je suis plus enclin à le croire que bien des formateurs d'iufm. Il a par ailleurs écris un ouvrage sur l'acquisition de l'orthographe, sujet de ses premières recherches, dont j'ai entendu le plus grand bien.
Je m'en tiens uniquement à cette phrase (pour le reste, je me garde de tout jugement) :
<<"l'importance symbolique accordée à l'orthographe a baissé dans la société", note Michel Fayol.>>
Je n'ai jamais croisé un parent d'élève ni une seule personne qui n'accorde pas une importance symbolique ni même réelle à la valeur de l'orthographe. Mais il en existe sûrement, je doute qu'ils soient nombreux.


Dernière édition par LouisBarthas le Dim 6 Mai 2012 - 20:24, édité 1 fois

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Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Mais leur plus grande félicité vient du continuel orgueil de leur savoir. Eux qui bourrent le cerveau des enfants de pures extravagances. - Erasme

Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par Moonchild le Dim 6 Mai 2012 - 19:33

"si le niveau en orthographe a baissé, leurs compétences dans d'autres disciplines ont augmenté, comme en rédaction"
Il y a un ou deux ans, un collègue m'avait parlé d'une étude comparative entre des rédactions faites par des collégiens (niveau 5ième ou 3ième, je ne sais plus) des années 2000 et de la première moitié du siècle dernier ; il en aurait débouché que les jeunes d'aujourd'hui maîtrisent moins bien la langue mais ont plus d'imagination.
Devant ce genre de conclusion, je ne peux m'empêcher de rester admiratif... Twisted Evil

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par Provence le Dim 6 Mai 2012 - 19:40

@LouisBarthas a écrit:

Je me m'en tiens uniquement à cette phrase (pour le reste, je me garde de tout jugement) :
<<"l'importance symbolique accordée à l'orthographe a baissé dans la société", note Michel Fayol.>>
Je n'ai jamais croisé un parent d'élève ni une seule personne qui n'accorde pas une importance symbolique ni même réelle à la valeur de l'orthographe. Mais il en existe sûrement, je doute qu'ils soient nombreux.

Les seules rares personnes que j'aie rencontrées et qui méprisaient l'orthographe étaient des formateurs IUFM. Jamais des parents d'élèves.

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par LouisBarthas le Dim 6 Mai 2012 - 21:24

@Moonchild a écrit:
"si le niveau en orthographe a baissé, leurs compétences dans d'autres disciplines ont augmenté, comme en rédaction"
Il y a un ou deux ans, un collègue m'avait parlé d'une étude comparative entre des rédactions faites par des collégiens (niveau 5ième ou 3ième, je ne sais plus) des années 2000 et de la première moitié du siècle dernier ; il en aurait débouché que les jeunes d'aujourd'hui maîtrisent moins bien la langue mais ont plus d'imagination.
Devant ce genre de conclusion, je ne peux m'empêcher de rester admiratif... Twisted Evil
A travers l'enquête de la DEP de 1995, on peut rajouter aussi, à l'avantage des élèves d'aujourd'hui, la longueur du texte produit : 80 % des copies de 1995 dépassent les 20 lignes, contre 56 % dans les années 1920 (Patrick Cabanel, "La République du Certificat d'études", page 273, Belin - 2002).
Nous sommes nombreux, à l'école primaire, à avoir éprouvé un haut-le-coeur lorsque tombe sous nos yeux un texte à corriger d'une longueur démesurée, quasiment incompréhensible dès le début, presque sans ponctuation, truffé de mots illisibles ou très mal orthographiés. On appelle cela, à juste titre, "production d'écrit" et non rédaction.

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Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par Ergo le Dim 6 Mai 2012 - 21:32

Je citerai mon maître à penser: le fond et la forme sont indissociables. Par conséquent, il est impossible que le niveau en orthographe baisse alors que le niveau en rédaction monte. professeur

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par Celeborn le Dim 6 Mai 2012 - 21:36

@badin a écrit:Il y a beaucoup plus d'illettrés parmi les personnes âgées que chez les jeunes.

Et quelle conclusion faut-il tirer de ce fait brut ? Si c'est : l'école primaire fonctionne mieux aujourd'hui, vous avez perdu.


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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par Pryneia le Dim 6 Mai 2012 - 21:43

@Ergo a écrit:Je citerai mon maître à penser: le fond et la forme sont indissociables. Par conséquent, il est impossible que le niveau en orthographe baisse alors que le niveau en rédaction monte. professeur

+1 Smile

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par Marie Laetitia le Dim 6 Mai 2012 - 21:49

@doublecasquette a écrit:Il y a un truc que je ne comprends pas, M. Chervel : si les élèves d'aujourd'hui passent autant de temps sur le code de la route que leurs ancêtres sur l'orthographe, comment se fait-il qu'il y ait encore des accidents de la circulation ? scratch

Mais quel mauvais esprit ! Voyons, DC ! Laughing topela

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par Marie Laetitia le Dim 6 Mai 2012 - 21:52

@doublecasquette a écrit:J'ai donc dit d'énormes bêtises. Excusez-moi. Je ne le ferai plus !

En allemand, l'avis d'un ancien président du jury d'agrégation, quant au niveau des élèves de 6° actuels par rapport à ceux qu'il a eus dans les années 50, vous intéresse-t-il ? Parce que ça, je peux avoir...

l'ancien président du jury... de 2011??? Naan? Parce que si c'est lui, nous connaissons la même personne ! Shocked

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par doublecasquette le Dim 6 Mai 2012 - 22:02

@Marie Laetitia a écrit:
@doublecasquette a écrit:J'ai donc dit d'énormes bêtises. Excusez-moi. Je ne le ferai plus !

En allemand, l'avis d'un ancien président du jury d'agrégation, quant au niveau des élèves de 6° actuels par rapport à ceux qu'il a eus dans les années 50, vous intéresse-t-il ? Parce que ça, je peux avoir...

l'ancien président du jury... de 2011??? Naan? Parce que si c'est lui, nous connaissons la même personne ! Shocked

Non, non, beaucoup plus vieux... Il a quatre-vingts ans maintenant.

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par V.Marchais le Dim 6 Mai 2012 - 22:11

@Celeborn a écrit:
@badin a écrit:Il y a beaucoup plus d'illettrés parmi les personnes âgées que chez les jeunes.

Et quelle conclusion faut-il tirer de ce fait brut ? Si c'est : l'école primaire fonctionne mieux aujourd'hui, vous avez perdu.


Badin, aujourd'hui, d'après le HCE soi-même, la moitié des élèves sort de l'école primaire sans savoir lire.
Vérifiez par vous-même, c'est publié ici :
http://www.hce.education.fr/gallery_files/site/21/39.pdf

Et je vous invite à lire avec attention les pages 9 et 10 qui expliquent ce qu'il faut entendre exactement par ces chiffres. C'est terrifiant.

Alors on peut chanter "Tout va très bien Madame la Marquise" ou retrousser nos manches pour arrêter de massacrer des générations entières de gosses pas plus idiots que leurs aînés par incompétence et par démagogie.

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par Mamousse le Dim 6 Mai 2012 - 22:14

@V.Marchais a écrit:
Alors on peut chanter "Tout va très bien Madame la Marquise" ou retrousser nos manches pour arrêter de massacrer des générations entières de gosses pas plus idiots que leurs aînés par incompétence et par démagogie.

+100000000

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par Clarinette le Dim 6 Mai 2012 - 22:16

Quel prof un tant soit peu en contact avec le terrain prétendrait le contraire ? Shocked

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par Adri le Dim 6 Mai 2012 - 22:22

@doublecasquette a écrit:
En allemand, l'avis d'un ancien président du jury d'agrégation, quant au niveau des élèves de 6° actuels par rapport à ceux qu'il a eus dans les années 50, vous intéresse-t-il ? Parce que ça, je peux avoir...

Oui, moi je veux bien savoir Very Happy
Dis, il a été président de Jury de l'agreg jusqu'à quand ?

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par doublecasquette le Dim 6 Mai 2012 - 22:24

@Adri a écrit:
@doublecasquette a écrit:
En allemand, l'avis d'un ancien président du jury d'agrégation, quant au niveau des élèves de 6° actuels par rapport à ceux qu'il a eus dans les années 50, vous intéresse-t-il ? Parce que ça, je peux avoir...

Oui, moi je veux bien savoir Very Happy
Dis, il a été président de Jury de l'agreg jusqu'à quand ?

Je n'arrive plus à me rappeler. Il l'était déjà en 1974, en tout cas. Je lui demanderai.

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par Adri le Dim 6 Mai 2012 - 22:25

en 74 , j'étais un peu jeune pour passer l'agreg Laughing

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par doublecasquette le Dim 6 Mai 2012 - 22:41

Je me doute ! C'est sans doute mieux pour toi, il était plutôt dur, paraît-il...

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Re: Le Monde - Orthographe : le niveau des écoliers en chute libre.

Message par Aevin le Lun 7 Mai 2012 - 20:34

@doublecasquette a écrit:

En allemand, l'avis d'un ancien président du jury d'agrégation, quant au niveau des élèves de 6° actuels par rapport à ceux qu'il a eus dans les années 50, vous intéresse-t-il ? Parce que ça, je peux avoir...
Cela m'intéresserait, mais il faudrait aussi nous préciser, s'il s'agit du petit lycée ou de l'EPS.

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