Les 6e de la mort qui tue.

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Re: Les 6e de la mort qui tue.

Message par La Jabotte le Sam 9 Juin 2012 - 21:23

Véronique, c'est pour cela que certaines années, j'ai carrément baissé les bras. J'appelais ces classes "la 6e de fous", mais ça revient au même. Les rédactions surtout sont devenues mon cauchemar et plus je les accompagnais, moins ils en faisaient. Je crois que ça relevait de ce que doublecasquette a observé (la peur de l'effort).
Mais en ce qui te concerne, je suis presque sûre que si tu les avais eus depuis le début de l'année, tes 6e de la mort qui tue, ils auraient été moins terribles au mois de mars, parce qu'ils auraient dès le début pris l'habitude de ta façon de faire et de tes attentes. Reprendre en cours d'année, avec ce genre de classe, c'est l'horreur.

J'espère que tenir jusqu'à la fin de l'année ne va pas être trop dur. Mille pensées de courage !
C'est ton travail qui nous aide, nous, ailleurs, à faire mieux avec nos élèves !

@MUTIS a écrit:Trois conseils Véronique :
- Changez de collège si possible : c'est tellement agréable de travailler avec des enfants qui écoutent et qui sont réceptifs. La vie change...
- Ne vous fixez pas d'objectif trop ambitieux avec des élèves de ce niveau.
- Trouvez des sujets plus accessibles et humoristiques : du genre Ulysse revient aujourd'hui et découvre une galerie commerciale (pour plaire aux poufs !) ou Ulysse rencontre un chevalier médiéval à la poursuite d'un dragon (si vous avez travaillé sur le roman médiéval) ou une c.... dans ce genre !
Et les vacances arrivent, la vie continue, les enfants grandissent, la vie est ailleurs...

Je n'arrive pas à savoir si c'est sérieux ou si c'est de l'ironie.

@Magister a écrit:Guidé par l'infaillible instinct de l'aventurier, j'avais demandé cette année à avoir des 6ème pour la première fois.

C'est la seule remarque de ce fil qui m'a fait mourir de rire ! Merci Magister !
Le reste est juste... déprimant.

Quand je pense que ma fille est née en 2000...

La Jabotte
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Re: Les 6e de la mort qui tue.

Message par MUTIS le Dim 10 Juin 2012 - 10:45

C'est sérieux et léger...
L'enseignement n'est pas un sacerdoce selon moi, nous ne faisons pas de voeu de dévouement intégral, de chasteté (euh...si, dans le boulot Very Happy ) et de pauvreté.
Il faut prendre les choses avec un peu de distance et d'humour pour mieux vivre, je crois, et nous connaissons tous des réussites et des échecs. Mais la terre continuera de tourner et des adultes incultes, qui ne lisent pas un livre, qui maîtrisent peu l' orthographe, qui se foutent de la culture sont parfois très heureux. Parfois même, ils obtiennent des postes importants ! Voir le gouvernement précédent !
Si le cadre d'enseignement ne convient pas (certains supportent mal les élèves difficiles ou le vivent comme une remise en cause permanente) il faut mieux enseigner ailleurs. Et pour avoir essayé les deux, je peux dire qu'enseigner dans un établissement haut de gamme est plus facile, stimulant. Cela rend la vie plus heureuse aussi. Ce n'est pas négligeable...

_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)

MUTIS
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Re: Les 6e de la mort qui tue.

Message par La Jabotte le Dim 10 Juin 2012 - 11:25

Oui... vos conseils à Véronique montrent que vous n'avez pas compris quel professeur elle est, alors.
Moi je dis, Véro, courage, l'an prochain, ce seront d'autres élèves. Et si ça se trouve, ceux-là, en 5e, dans des configurations différentes (une classe pareille, il vaut mieux l'éclater je crois), seront bien plus "choux".
C'est ce qui m'est arrivé cette année : une 6e cata, des 5e extra. Bon, j'avoue, il y a eu deux départs entre temps, et bien sûr nous avons procédé à des remaniements en mélangeant des classes.

La Jabotte
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Re: Les 6e de la mort qui tue.

Message par MUTIS le Dim 10 Juin 2012 - 11:43

"Oui... vos conseils à Véronique montrent que vous n'avez pas compris quel professeur elle est, alors."
Soyez plus modeste et cessez de prendre la mouche pour tout en vous trompant en permanence comme les montrent vos interventions sur les corrections niveau brevet ou sur les lectures en 5°.
Un peu de calme et d'humour.
Je pense que Véronique est du genre excessivement dévoué, ce qui est compliqué à gérer parfois. La légèreté et l'humour marchent mieux avec certains élèves que le dévouement pour les motiver...

_________________
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Re: Les 6e de la mort qui tue.

Message par Pryneia le Dim 10 Juin 2012 - 12:14

Ah ouais, quand même Sad
Je salue ton dévouement Véronique, mais je t'avoue que je rejoins un peu Mutis. Ce métier est si difficile, il faut apprendre à se préserver, je pense. Je te dis ça, mais j'ai encore bien du mal à ne pas "tout" donner pour mes élèves.

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Re: Les 6e de la mort qui tue.

Message par V.Marchais le Dim 10 Juin 2012 - 12:26

Je ne sais pas si dévouement est le mot qui convient.

Mon souci, quand je vois une classe comme les 6e de la mort qui tue, est un souci d'efficacité. Ça passe par des tas de trucs pas sympas du tout (comme les conjugaisons à recopier jusqu'à ce qu'elles soient enfin maîtrisées, les colles...) que les élèves ne vivent certainement pas comme du dévouement. Moi, je vois ça juste comme mon boulot. Je fais appliquer les règles. En rédaction, ça passe par un balisage du travail pour sortir de la mouise et assurer le minimum - au moins la lisibilité, déjà. S'il y a trop de problèmes, on ne sait même plus quoi conseiller pour progresser.

Changeons un peu d'angle de perspective. Dans l'ensemble, mes élèves sont très faibles. Malgré tout, grâce à ce travail, un tiers d'entre eux a fourni un écrit honorable, y compris des élèves en grande difficulté. Ce travail a été efficace. Donc pas question d'y renoncer. Je pense d'ailleurs, comme La Jabotte, que si j'avais pu travailler cette méthode depuis septembre, au fil du temps, j'aurais pu toucher davantage d'élèves - 100%, non, jamais, mais davantage. Donc pas question de laisser tomber. J., B., H., tellement en difficulté et qui ont eu la moyenne pour la première fois en rédaction, valent bien la peine que cette préparation m'a coûtée.

Maintenant, effectivement, comme je le disais plus haut, contre l'absence totale de travail, on ne peut rien. Je ne vais pas me mettre la rate au court-bouillon pour ça. Une fois passée l'amertume du constat, on passe à autre chose.

De là à généraliser et à renoncer, non. Je suis en train de finir de corriger et, au milieu du marasme, il y a quelques chouettes copies - je ne parle pas de celles des quelques bons élèves, qui s'en sortent toujours de toute façon, mais de ces quelques-uns qui ont tiré un vrai profit de tout ce travail.

V.Marchais
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Re: Les 6e de la mort qui tue.

Message par lisette83 le Dim 10 Juin 2012 - 12:31

@MUTIS a écrit:C'est sérieux et léger...
L'enseignement n'est pas un sacerdoce selon moi, nous ne faisons pas de voeu de dévouement intégral, de chasteté (euh...si, dans le boulot Very Happy ) et de pauvreté.
Il faut prendre les choses avec un peu de distance et d'humour pour mieux vivre, je crois, et nous connaissons tous des réussites et des échecs. Mais la terre continuera de tourner et des adultes incultes, qui ne lisent pas un livre, qui maîtrisent peu l' orthographe, qui se foutent de la culture sont parfois très heureux. Parfois même, ils obtiennent des postes importants ! Voir le gouvernement précédent !
Si le cadre d'enseignement ne convient pas (certains supportent mal les élèves difficiles ou le vivent comme une remise en cause permanente) il faut mieux enseigner ailleurs. Et pour avoir essayé les deux, je peux dire qu'enseigner dans un établissement haut de gamme est plus facile, stimulant. Cela rend la vie plus heureuse aussi. Ce n'est pas négligeable...
Tout à fait d'accord!

lisette83
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Re: Les 6e de la mort qui tue.

Message par La Jabotte le Dim 10 Juin 2012 - 15:56

@MUTIS a écrit:"Oui... vos conseils à Véronique montrent que vous n'avez pas compris quel professeur elle est, alors."
Soyez plus modeste et cessez de prendre la mouche pour tout en vous trompant en permanence comme les montrent vos interventions sur les corrections niveau brevet ou sur les lectures en 5°.
Un peu de calme et d'humour.
Je pense que Véronique est du genre excessivement dévoué, ce qui est compliqué à gérer parfois. La légèreté et l'humour marchent mieux avec certains élèves que le dévouement pour les motiver...

C'est manquer de modestie que de trouver déplacé qu'on conseille de changer d'établissement à une collègue qui veut juste faire son boulot avec les élèves qu'on lui confie ?
Je me suis "trompée" sur le fil des lectures 5e ? Non, j'ai juste un avis différent du vôtre. Vous constaterez d'ailleurs que j'ai évité de donner mon avis sur le "top 10" de votre 5e.
Je ne lis strictement aucun humour dans votre message. Seulement de la démagogie envers les élèves et la recherche de la facilité en tant que prof. Il faut bien pourtant que quelqu'un s'emploie à apporter quelque chose aux élèves que vous n'avez pas, et autant que ce soit un professeur expérimenté.
Quant à l'humour que vous suggérez pour les sujets de rédaction... si vous êtes persuadé qu'un élève qui ne comprend pas les attentes d'un sujet "normal" réussira mieux à répondre à l'attente du second degré...
Effectivement, en revanche, vous avez raison, lire trois mots de vous suffit à me mettre sur les nerfs. Je n'appelle pas cela "prendre la mouche" : rien de tout cela ne me concerne directement, je ne vois pas comment je pourrais être vexée.
Véronique n'est pas excessivement dévouée, elle fait son boulot. Les profs excessivement dévoués montent des projets à n'en plus finir et s'épuisent au lieu de consacrer leur énergie exclusivement à faire cours (et tout ce qui va avec).
J'ai "pris la mouche" car j'ai trouvé vos conseils insultants.

Véronique, je suis navrée de polluer ce fil, d'autant que tu réponds bien mieux que moi à ces propositions... et avec calme en plus.

La Jabotte
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Re: Les 6e de la mort qui tue.

Message par V.Marchais le Dim 10 Juin 2012 - 16:02

Voilà, j'ai fini les corrections. (Ouf !)

Et, même si les résultats sont modestes, il y a quelques élèves dont je suis très contente. Leurs progrès sont considérables.

Je vous mets deux exemples.

T. n'a jamais dépassé 5/20 en rédac parce qu'il n'utilise pas la ponctuation, s'emmêle les pinceaux dans des phrases dont la construction ne tient plus debout et est incapable d'écrire un verbe correctement alors même qu'il connaît les règles. Il est très scolaire mais très handicapé à l'écrit, notamment par un manque cruel de vocabulaire. J'ai noté généreusement pour cette dernière note de l'année, pour valoriser le travail de ceux qui se sont investis et marquer les progrès parfois énormes. Par exemple, ici, j'ai mis des points en plus parce qu'il n'y avait quasiment aucune faute aux verbes (passé simple, tout de même). (édit : je précise que la copie de T. continue au verso, sans faute. Les principales erreurs sont dans le 2e paragraphe.)

Y., deuxième copie, est non francophone et malentendant. Il ne maîtrise pas la syntaxe française et, il y a trois mois, n'écrivait à peu près pas une seule phrase correcte - sans parler du fait qu'il ignorait totalement l'usage de la ponctuation. Il masque ses difficultés par une graphie épouvantable (si je vous dis que là, il a fait des efforts, vous me croyez ?). Je l'ai encouragé à écrire ses idées une par une, sous forme de phrases très courtes - tant pis pour la richesse, déjà, qu'il intègre la structure S+V+CO - et ponctuées. Au bout de trois mois, ça y est, c'est acquis. La langue est pauvre, mais c'est lisible, c'est compréhensible, les phrases sont correctes : les progrès sont énormes. (Bon, lui, je lui ai dit d'écrire au présent, qu'il a déjà du mal à maîtriser : le passé simple et son alternance avec l'imparfait son hors de sa portée pour le moment.)

C'est difficile de faire comprendre à quel point ces élèves ont progressé (il aurait fallu que je scanne les rédactions précédentes). je me rends bien compte que le résultat reste bien léger, sans rapport réel avec les notes que je leur ai finalement mises (il faut bien que leurs progrès se traduisent aussi dans les notes, sinon, c'est décourageant). Mais dites-vous bien que ces deux élèves n'écrivaient presque JAMAIS une phrase correcte. Aujourd'hui, même si leur langue est encore pauvre, les bases sont posées : presque toutes leurs phrases le sont, correctes. Et on va pouvoir commencer à enrichir.

Bref, en 3 mois, ces mômes ont parcouru un chemin important. Ils reviennent de loin. Je suis fière d'eux, du travail qu'ils ont fourni, et de leurs résultats, même si ça peut paraître ridicule.


Dernière édition par V.Marchais le Dim 10 Juin 2012 - 16:07, édité 1 fois

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Re: Les 6e de la mort qui tue.

Message par V.Marchais le Dim 10 Juin 2012 - 16:03


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Re: Les 6e de la mort qui tue.

Message par V.Marchais le Dim 10 Juin 2012 - 16:05


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Re: Les 6e de la mort qui tue.

Message par Celadon le Dim 10 Juin 2012 - 16:08

Ce n'est jamais ridicule de se montrer fière du travail accompli par des élèves qui en veulent et qui obtiennent des résultats, même modestes, en progressant à petits pas. Bravo V. !

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Re: Les 6e de la mort qui tue.

Message par Ronin le Dim 10 Juin 2012 - 16:17

Veronique as-tu essayé de travailler d'abord sur la compréhension de l'écrit avec eux ? ton topic concerne la rédaction, mais s'ils ne comprennent pas correctement ce qu'ils lisent, peut-être ne sont-ils pas capables de se servir des modèles proposés pour écrire correctement ? la rédaction étant l'activité la plus complexe en français ( pour ce que j'en vois avec les miens ) il est possible qu'ils ne puissent pas réussir avant d'avoir d'abord progressé en compréhension de texte.

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Re: Les 6e de la mort qui tue.

Message par Hermiony le Dim 10 Juin 2012 - 16:17

@Celadon a écrit:Ce n'est jamais ridicule de se montrer fière du travail accompli par des élèves qui en veulent et qui obtiennent des résultats, même modestes, en progressant à petits pas. Bravo V. !

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Re: Les 6e de la mort qui tue.

Message par La Jabotte le Dim 10 Juin 2012 - 16:25

C'est super, Véro ! Il y a de quoi être fière. Contrairement à ce que tu as l'air de penser, on voit parfaitement quels progrès ont dû être accomplis !
En lisant la première des deux copies, je me dis que j'aimerais bien que certains de mes élèves en arrivent là.

J'ai fait comme toi, exactement, il y a quelques mois. Une semaine consacrée à l'écriture, avec préparation, corrections, etc. C'est le premier paquet de rédactions longues de l'année qui ne m'a pas trop déprimée. On avait déjà pas mal travaillé avant sur de petits paragraphes. Tout ce travail que tu as mis à notre disposition dans les manuels (et ça, c'est du dévouement), il a payé. Pas pour tous à 100%, mais vraiment, il a payé.
Je tiens à te le dire parce que je pense que ces mois de reprise ont dû être particulièrement éprouvants pour toi. Mais ça marche, tu le sais ! Tu dois bien te souvenir des années précédentes !

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Re: Les 6e de la mort qui tue.

Message par V.Marchais le Dim 10 Juin 2012 - 16:33

Merci.

Oui, ils progressent tant bien que mal, ceux qui se donnent la peine de faire ce qu'on leur demande. (Bon, pour T. prendre sa feuille dans le bon sens, c'est pas encore gagné... Laughing) Je sais que ce travail patient est efficace, La Jabotte. Ce qui m'a consternée, avec cette classe et ce travail, c'est le nombre d'élèves qui n'essaient même pas, justement. Parce que dans ces conditions, je ne peux plus rien pour eux. C'est triste. Et en Sixième, c'est rare. J'espère que ça restera un mauvais cru. Bien spur, l'an prochain, nous éclaterons les classes, et j'espère que cela créera de meilleures synergies.

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Re: Les 6e de la mort qui tue.

Message par V.Marchais le Dim 10 Juin 2012 - 16:39

@ Ronin : bien sûr que ces élèves, avec leur vocabulaire trop chiche et leur syntaxe limitée, sont en difficulté aussi en compréhension écrite. Et je travaille aussi la compréhension avec eux. Mais je ne peux pas la travailler d'abord. Ils doivent se frotter à l'écriture, comme tout le monde. Et la lecture et l'écriture se nourrissent l'une l'autre.

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Re: Les 6e de la mort qui tue.

Message par cannelle21 le Dim 10 Juin 2012 - 16:43

Bon alors pour te rassurer Véronique, moi j'ai appliqué plusieurs de tes recettes avec mes sixièmes, notamment en exhumant le topic rédac... et bien, tu as fait progresser mes élèves et c'est toujours ça. Sans plaisanter, ce qui marche bien selon moi:
- l'écriture d'imitation: ils adorent
- coupler des sujets avec des verbes et ils terminent la phrase
- faire un travail en amont sur le plan, le vocabulaire... ce que je ne faisais pas forcémement avant
Alors merci fleurs2

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Re: Les 6e de la mort qui tue.

Message par La Jabotte le Dim 10 Juin 2012 - 16:46

@V.Marchais a écrit:Merci.

Oui, ils progressent tant bien que mal, ceux qui se donnent la peine de faire ce qu'on leur demande. (Bon, pour T. prendre sa feuille dans le bon sens, c'est pas encore gagné... Laughing) Je sais que ce travail patient est efficace, La Jabotte. Ce qui m'a consternée, avec cette classe et ce travail, c'est le nombre d'élèves qui n'essaient même pas, justement. Parce que dans ces conditions, je ne peux plus rien pour eux. C'est triste. Et en Sixième, c'est rare. J'espère que ça restera un mauvais cru. Bien spur, l'an prochain, nous éclaterons les classes, et j'espère que cela créera de meilleures synergies.
C'est vrai que c'est ça, qui est dur. Mais parfois, effectivement, un remaniement des classes permet de casser "l'effet de groupe". Je l'ai observé cette année en 5e, mais je dois avouer que cette année a pour moi été faste : aucun problème de discipline dans aucune classe. Un peu comme des vacances permanentes (côté relation avec les élèves, en tout cas) ! Des élèves qui n'avaient aucune envie d'essayer l'an dernier, se retrouvant avec des élèves extrêmement sérieux et volontaires, se sont laissés emporter dans l'élan. Mais pour que ça marche, il faut que les élèves "défaitistes" soient vraiment en grande minorité et, parfois, ce n'est pas possible.

Certains n'essaient pas par conviction de l'échec à venir. C'est ce qu'on appelle la stratégie de l'évitement, non ? Et pour eux, à mon avis, seule ta présence dès septembre aurait pu changer quelque chose... c'est comme ça. Un petit smiley, allez ! fleurs2

La Jabotte
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Re: Les 6e de la mort qui tue.

Message par Ronin le Dim 10 Juin 2012 - 16:55

@V.Marchais a écrit:@ Ronin : bien sûr que ces élèves, avec leur vocabulaire trop chiche et leur syntaxe limitée, sont en difficulté aussi en compréhension écrite. Et je travaille aussi la compréhension avec eux. Mais je ne peux pas la travailler d'abord. Ils doivent se frotter à l'écriture, comme tout le monde. Et la lecture et l'écriture se nourrissent l'une l'autre.

Pourquoi ne pas la travailler d'abord ? tu ne peux pas choisir de passer d'abord un temps plus important sur la compréhension tout en instillant certains principes d'expression écrite, puis dans un deuxième temps d'insister sur l'expression écrite ?

Ronin
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Re: Les 6e de la mort qui tue.

Message par V.Marchais le Dim 10 Juin 2012 - 17:05

Parce que je ne pense pas que ce soit le plus efficace. On travaille la compréhension, on engrange des tournures syntaxiques et du vocabulaire, on les fixe en les réinvestissant à l'écrit. On fait une rédaction, on a besoin de vocabulaire, de tours particuliers, le professeur les donne, on les emploie, on les retrouve dans un texte, on les reconnaît, on les comprend... Encore une fois, pour moi, ces deux activités se nourrissent l'une l'autre et doivent se croiser en permanence. Je pense même que c'est vrai dès le CP, où les enfants apprennent à lire aussi... en écrivant.

V.Marchais
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Re: Les 6e de la mort qui tue.

Message par Ronin le Dim 10 Juin 2012 - 17:09

Je suis d'accord pour des élèves "normaux" mais ceux-là semblent quand même particulièrement faibles, donc cela me paraît logique de prioriser. Or, l'expression écrite est l'activité la plus complexe et la plus difficile. D'où l'idée de faire les choses par ordre de difficulté et de priorité.

_________________

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Re: Les 6e de la mort qui tue.

Message par La Jabotte le Dim 10 Juin 2012 - 20:01

Oui mais quand même, Ronin, on ne peut pas apprendre à écrire sans écrire. Je veux dire... "C'est en forgeant qu'on devient forgeron ; c'est en écrivant qu'on devient écrivaillon" (pour la rime).
De toute façon, on fait de la compréhension en permanence, et ce depuis le début de l'année (pour ne parler que de la 6e, parce que bien sûr, en plus, c'est déjà commencé en primaire, ce travail). Il semble qu'en mars, on puisse penser qu'il n'est pas trop tôt pour se mettre à la rédaction de façon approfondie.

Pour faire les choses par difficulté croissante, c'est bien aussi de commencer par de petits paragraphes, avec une contrainte très précise.

La Jabotte
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Re: Les 6e de la mort qui tue.

Message par Séréna le Dim 10 Juin 2012 - 20:04

@cannelle21 a écrit: notamment en exhumant le topic rédac... fleurs2

cela m'intéresse... aurais-tu le titre en tête?

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Re: Les 6e de la mort qui tue.

Message par cannelle21 le Dim 10 Juin 2012 - 20:15

http://www.neoprofs.org/t18268-travailler-la-redaction-au-college
Voilà. Tu vas voir, c'est très intéressant.

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Re: Les 6e de la mort qui tue.

Message par Séréna le Lun 11 Juin 2012 - 9:22

Merci beaucoup.
V. marchais, je compatis. J'ai un peu les mêmes. J'ai cru périr de rage en janvier en corrigeant des débuts de contes, travaillés avec moi pendant 4 séances. Et ton travail est remarquable.

(EDIT: en effet, le topic rédaction est une mine).

Séréna
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