Bernard Desclaux réclame une seconde unique et la suppression de toute procédure d'orientation au collège et au lycée.

cath5660 a écrit:Et quand ils vont en Allemagne, ils hallucinent tout autant: les profs ne travaillent que pour ceux qui veulent bosser, les autres font ce qu'ils veulent, vont sur facebook, etc. Pas de travail le soir ou presque donc les lycéens se retrouvent dans des cafés en ville et boivent à qui mieux mieux...

Ça vous semble pas un peu caricatural comme description? Dieu sait que je n aime pas le manque de discipline dans les lycées allemands, mais là ça me semble un peu exagéré !

Ignatius: merci c est exactement ce que je voulais dire!!

Ben oui, il y a des différences culturelles, quand même. Quand on va dans une fac allemande, on est souvent étonné du sérieux et de l'efficacité de la plupart des étudiants....

philann a écrit:

cath5660 a écrit:Et quand ils vont en Allemagne, ils hallucinent tout autant: les profs ne travaillent que pour ceux qui veulent bosser, les autres font ce qu'ils veulent, vont sur facebook, etc. Pas de travail le soir ou presque donc les lycéens se retrouvent dans des cafés en ville et boivent à qui mieux mieux...

Ça vous semble pas un peu caricatural comme description? Dieu sait que je n aime pas le manque de discipline dans les lycées allemands, mais là ça me semble un peu exagéré !

Ignatius: merci c est exactement ce que je voulais dire!!

Hélas, pas du tout.
Ces propos m'ont été rapportés par ma fille qui a vécu ces faits en personne et n'est pas du genre à exagérer. Surtout que je lui ai fait décortiquer et préciser point par point ce qu'elle disait, pensant aussi qu'elle en rajoutait.
Même pas.
Elle n'en revient pas encore.

Il s'agissait d'un gymnasium,je le précise.

Mais je ne doute pas que ça puisse exister, c'est de généraliser une expérience vécue qui me choque un peu pour dire la réalité d'un pays.
Si une classe allemande venait en France là où j'enseigne, je serais curieuse de savoir quelle image ils auraient des collèges français Elle serait sans doute très partielle, partiale, et représentative uniquement de ce qu'ils auraient vu. C'est la limite des échanges et ce pour quoi je préfères quand ils sont longs où qu'il s'agit de voyages culturels.

cath5660 a écrit:
Hélas, pas du tout.
Ces propos m'ont été rapportés par ma fille qui a vécu ces faits en personne et n'est pas du genre à exagérer. Surtout que je lui ai fait décortiquer et préciser point par point ce qu'elle disait, pensant aussi qu'elle en rajoutait.
Même pas.
Elle n'en revient pas encore.

Il s'agissait d'un gymnasium,je le précise.

Soit dit en passant : je vois la même chose ici dans un lycée bourgeois de centre ville...

philann a écrit:Mais je ne doute pas que ça puisse exister, c'est de généraliser une expérience vécue qui me choque un peu pour dire la réalité d'un pays.
Si une classe allemande venait en France là où j'enseigne, je serais curieuse de savoir quelle image ils auraient des collèges français Elle serait sans doute très partielle, partiale, et représentative uniquement de ce qu'ils auraient vu. C'est la limite des échanges et ce pour quoi je préfères quand ils sont longs où qu'il s'agit de voyages culturels.

Oui, pour cela, les échanges individuels (Sauzay/Voltaire) sont sans doute mieux.

Hum.
(Les jeunes de cette classe participaient ensuite, pour certains, à un échange Sauzay.)

Il ne s'agit certes que d'un exemple, mais d'une classe en principe "sélectionnée" pour participer à cet échange avec une classe elle aussi "sélectionnée" côté français (classe euro/latin).
Mais bon, il ne s'agit que d'un exemple, je suis d'accord, simplement les jeunes Allemands convenaient volontiers que leur classe était comme les autres et non particulièrement difficile. Leur présence en France s'est d'ailleurs mal passée, leur comportement étant mal accepté en France.

Kruella a écrit:J'ai eu en bac pro des élèves qui auraient brillé en voie générale. Certains de mes terminales électrotechnique de l'an dernier avaient un niveau absolument excellent. Mais ces rigolos-là voulaient devenir électriciens, vous y croyez, vous ?
Sans aller jusqu'à l'excellence, le LP accueille pas mal de gamins motivés par un projet professionnel, de niveaux variés, qui n'ont aucune envie d'aller faire un détour par le lycée général puisqu'ils ont une filière qui correspond parfaitement à leurs goûts... Un de ces quatre, il va falloir arrêter de raconter n'importe quoi au sujet du LP. Cela permettrait déjà de comprendre que ce n'est pas une punition de "finir" en LP... sauf, bien entendu, si les adultes en ont décidé ainsi !

Merci Kruella, tu écris parfaitement ce que je pensais (ruminais... ) sans pouvoir le dire aussi bien.

Kruella +1!!!

cath5660 a écrit:Et quand ils vont en Allemagne, ils hallucinent tout autant: les profs ne travaillent que pour ceux qui veulent bosser, les autres font ce qu'ils veulent, vont sur facebook, etc. Pas de travail le soir ou presque donc les lycéens se retrouvent dans des cafés en ville et boivent à qui mieux mieux...

Y a pire : les USA . Une de mes nièces, brillante lycéenne, s'est vu offrir (par leconseil général je crois) pour ce motif un séjour aux Etas-Unis, avec un parrainage par une famille dont une fille était au lycée. Elle a été sidérée de ce qu'elle a vu en classe : des élèves qui parlent entre eux toute l'heure, le professeur qui passe de table en table au cas où l'un d'eux voudrait un renseignement sur un hypothétique lien avec le cours annoncé, on mange en permanence ( faut pas s'étonner des 20 % d'obèses, au passage ...) distribution de polycopiés en fin d'heure, puisque personne n'a travaillé, et ceux qui peuvent bossent après, les autres ne font rien. A part bouffer et la télé, vide abyssal , et pourtant elle est tombée dans un famille de très riches. , possédant deux ou trois maisons.

Lefteris a écrit:Elle a été sidérée de ce qu'elle a vu en classe : des élèves qui parlent entre eux toute l'heure, le professeur qui passe de table en table au cas où l'un d'eux voudrait un renseignement sur un hypothétique lien avec le cours annoncé, [...] distribution de polycopiés en fin d'heure, puisque personne n'a travaillé, et ceux qui peuvent bossent après, les autres ne font rien.

Toutes les réformes depuis 20 ans tendent vers ce but final de la grande garderie de masse. Quelques collègues très minoritaires mais influents sont d'ardents défenseurs de "ce type d'enseignement". En général, ils s'agitent énormément sur Internet et en salle des profs pour imposer leurs vues. Une manière habile mais probablement inconsciente de faire fructifier leurs lacunes professionnelles en les transformant en militantisme pédagogique.

Explication :

- Parce qu'ils ne disposent pas des ressources morales pour faire un vrai cours, ils jalousent ceux qui y parviennent et méprisent royalement ceux qui se battent tous les jours pour y parvenir.
- Parce qu'ils n'ont tout simplement pas le courage de faire un vrai cours et surtout de le préparer, ils préfèrent supporter le bruit et sacrifier leur dignité plutôt que de faire sérieusement ce pour quoi ils sont payés.

Tout cela se sait et a déjà été répété plusieurs fois mais on ne dira jamais assez à quel point ces profs, ultra minoritaires je le répète, sont des imposteurs. S'ils arrivent à leur fins, les conséquences politiques en seront dramatiques...

+1 000 000, la différence entre nous c'est que je pense qu'ils sont arrivés à leurs fins en 1989 te que malgré l'opposition massive d'une majorité, ils gagnent depuis lentement du terrain, ils grignotent et ils ont l'oreille des parents et des médias contre les vilains profs passéistes.

Oui et non!

Oui pour le constat de Instructeurpublic, même si je le trouve très sombre, je ne peux que le partager!
Non sur la désignation des coupables. Si certains collègues en portent une responsabilité importante par manque de combativité et acceptation plus ou moins passive, je crois pas que ces quelques je-m'en-foutistes aient eu le pouvoir de détruire l'édifice. En revanche, une caste autoproclamée spécialistes en éducation et réussite de tous...caste indéboulonnable quelque soit le gouvernant au pouvoir (voir l'actuel dir de cabinet...). Et dans ces conditions l'ennemi n'est pas telle ou telle théorie délirante qui laissera la place à une autre...mais clairement des gens parfaitement identifiables.

philann a écrit:

cath5660 a écrit:Et quand ils vont en Allemagne, ils hallucinent tout autant: les profs ne travaillent que pour ceux qui veulent bosser, les autres font ce qu'ils veulent, vont sur facebook, etc. Pas de travail le soir ou presque donc les lycéens se retrouvent dans des cafés en ville et boivent à qui mieux mieux...

Ça vous semble pas un peu caricatural comme description? Dieu sait que je n aime pas le manque de discipline dans les lycées allemands, mais là ça me semble un peu exagéré !

En tout cas, en France, ils arrivent murgés au pastis à 7h50 :shock: :shock:
Et tous les ans.

philann a écrit:Oui et non!

Oui pour le constat de Instructeurpublic, même si je le trouve très sombre, je ne peux que le partager!
Non sur la désignation des coupables. Si certains collègues en portent une responsabilité importante par manque de combativité et acceptation plus ou moins passive, je crois pas que ces quelques je-m'en-foutistes aient eu le pouvoir de détruire l'édifice. En revanche, une caste autoproclamée spécialistes en éducation et réussite de tous...caste indéboulonnable quelque soit le gouvernant au pouvoir (voir l'actuel dir de cabinet...). Et dans ces conditions l'ennemi n'est pas telle ou telle théorie délirante qui laissera la place à une autre...mais clairement des gens parfaitement identifiables.

Je suis d'accord sur le fait qu'ils n'ont pas le pouvoir de détruire l'édifice à eux seuls mais ils sont une branche non négligeable du réseau, souvent syndiqués à l'unsa ou au sgen d'ailleurs. Ils sont la caution sur le terrain et participent du vivier de "spécialistes autoproclamés" que tu évoques. C'est même précisément une porte de sortie pour eux car contrairement à ce qu'ils laissent paraître, leur manière de pratiquer leur rend le métier insupportable. Au passage, ces profs ne sont pas des théories et sont parfaitement identifiables car ils tiennent souvent des blogs, cherchent à devenir formateurs et traînent souvent dans les pattes des inspecteurs.

En prolongement de la discussion tenue ici, deux déclarations du Ministre dans "Les Echos" de ce soir :

L'Education natio­nale doit assu­mer plei­ne­ment son rôle qui n'est pas seule­ment de for­mer des citoyens mais aussi de pré­pa­rer les jeunes à un emploi. Les deux sont liés

Quand on oriente quelqu'un en comp­ta­bi­lité parce qu'il y a de la place dans cette filière, alors que son sou­hait est de deve­nir électro-mécanicien, l'orientation pro­duit de l'échec

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Peillon a écrit:Quand on oriente quelqu'un en comp­ta­bi­lité parce qu'il y a de la place dans cette filière, alors que son sou­hait est de deve­nir électro-mécanicien, l'orientation pro­duit de l'échec

Ca quand même, c'est vrai.
On ne peut pas dire qu'il y ait abondance d'électro-mécaniciens, et pourtant combien d'élèves se retrouvent en 2nde générale ou en filière comptabilité alors qu'ils aimeraient faire une filière orientée vers la mécanique par exemple.

Bien sûr que c'est vrai. Mais l'imposture, c'est surtout de faire croire que comptabilité ou secrétariat (les Bac Pro qui - soit dit en passant - recrutent le plus) préparent à la comptabilité ou au secrétariat...

Marcassin a écrit:Bien sûr que c'est vrai. Mais le problème est surtout de faire croire que comptabilité ou secrétariat préparent à la comptabilité ou au secrétariat...

Tu es bien sibyllin
Je ne sais pas ce que deviennent les élèves à la sortie d'un bac pro compta ou secrétariat - dans les faits.
Tu veux dire que statistiquement, très peu deviennent secrétaires ou comptables ?

J'avoue que je n'ai pas de statistique mais pour tout dire je n'ai pas de doute non plus car je sais lesquels de mes élèves y sont entrés.

Pour devenir comptable, il faut au moins un BTS ou un DUT.

Pour être secrétaire, il faut savoir écrire...

John a écrit:

Peillon a écrit:Quand on oriente quelqu'un en comp­ta­bi­lité parce qu'il y a de la place dans cette filière, alors que son sou­hait est de deve­nir électro-mécanicien, l'orientation pro­duit de l'échec

Ca quand même, c'est vrai.
On ne peut pas dire qu'il y ait abondance d'électro-mécaniciens, et pourtant combien d'élèves se retrouvent en 2nde générale ou en filière comptabilité alors qu'ils aimeraient faire une filière orientée vers la mécanique par exemple.

Qu'il y ait des gros défauts d'orientation, c'est une réalité, mais je crois quand même l'affaire plus compliquée : pour ce que je vois en seconde (donc après les procédures d'orientation de fin de collège) bcp d'élèves refusent d'aller vers les voies techno, notamment industrielles, alors qu'elles ne font pas le plein et qu'il y a vraiment du boulot après les études.
On a un double problème à mon avis :
1. les filières techno souffrent d'une mauvaise image en général, et plus particulièrement les filières indus, pourtant les plus valables en termes de boulot ;
2. les gens (parents, élèves, certains syndicats ou collègues) pensent qu'il faut suivre "le projet de l'élève" dans la mesure du possible en voie générale avec ce fameux raisonnement : "les médecins/ingénieurs/véto/pilotes/juges/ etc. sont tous passés par des voies générales, donc je vais faire une voie générale pour devenir médecin/ingénieur/véto/pilote/juge/ etc." Personne ne se pose désormais la question de la capacité de l'élève à réussir dans cette voie. Et, malheureusement, on rencontre de fréquents échecs, très prévisibles. Et ceux-là se retrouvent dans une situation pire que les orientés "par défaut" en section pro ou techno.

Je parlais hier soir avec une collègue de maths enseignant en prépa MPSI (ex-maths sup) pour qui je colle : elle me disait que le pb du lycée actuel, c'est qu'il ne permet plus de discerner les élèves réellement capables de suivre dans un supérieur exigeant. Dans sa classe, cette année, tous les élèves ont eu plus de 18 au bac en maths et physique. Premier DS : 8 élèves entre 3 et 5. Pour elle, plusieurs n'auront pas les moyens de suivre l'enseignement dispensé en prépa.

Conclusion pour moi : la baisse des exigences afin de stopper l'élitisme désormais fantasmé de l'école française a pour conséquence de leurrer les élèves quant à une orientation "choisie". Tôt ou tard, la réalité les rattrape.
Du coup, l'orientation par défaut existe, c'est une réalité, mais l'évolution actuelle est-elle une meilleure solution ?
Je pense que non.

Donc, chacun doit suivre dans la filière de son choix...

On va donc former des milliers de diplômés supplémentaires en "sanitaires et sociales" (l'appellation a changé), bac pro qui ne mène à rien sauf à passer- et à réussir- les concours d'infirmière (mouarf) ou d'aide -soignante.
Et on ne formera aucun technicien en conditionnement de l'air, métier d'avenir dans lequel on gagne plus qu'un enseignant.

À quand la classe unique de le 6e à la terminale?

pourquoi se limiter à la terminale?

Tu as raison! Et que d'économies en perspective.