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Isis39
Esprit sacré

Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

par Isis39 le Dim 28 Oct 2012 - 18:23
Très régulièrement, et notamment dans les médias, la question scolaire est abordée sour l'angle de la rivalité entre les "pédagogues" et les "républicains". Née au cours des années 1980, lorsque les conceptions éducatives des uns et des autres se sont peu à peu affirmées et radicalisées, cette distinction, simple et compréhensible, a été alimentée par des débats souvent passionnés, mais très clivants. Ainsi en a-t-il été du collège unique, des maths modernes, de la discussion sur les méthodes d'apprentissage de la lecture, sur la sélection à l'entrée des universités, voire du lycée, de la place de ce dernier (ouvert à tous ou réservé aux plus "capables" ?), de l'individualisation des parcours d'élèves, de la mise en place d'ensegnement pluri-disciplinaires ou de séquences d'accompagnement, de l'évaluation, de la pertinence du redoublement, du découpage en cycles, etc, etc.

La suite :
http://lioneljeanjeau.canalblog.com/archives/2012/10/28/25441799.html
Marcassin
Habitué du forum

Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

par Marcassin le Dim 28 Oct 2012 - 18:27
Pédagogistes, plutôt...

Les pédagogistes n'ont pas le monopole de la pédagogie.

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"Je regarde la grammaire comme la première partie de l'art de penser." (Condillac)
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LJeanjeau
Niveau 6

Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

par LJeanjeau le Dim 28 Oct 2012 - 18:29
@Marcassin a écrit:Pédagogistes, plutôt...

Les pédagogistes n'ont pas le monopole de la pédagogie.

J'ai reprise le terme "usuel" quand on parle de ce débat. Mais sur le plan sémantique, c'est vrai, vous avez raison.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

par User5899 le Dim 28 Oct 2012 - 18:40
Si on lit bien cet article, cela fait trente ans que le débat existe. Trente ans que le courant pédagogiste, continuellement porteur d'innovations innovantes, est au pouvoir, en tout cas, écouté du, en tout cas, présent au ministère.
Vu les résultats, il serait peut-être temps de travailler autrement, non ?
Sinon, en effet, opposer pédagogues à républicains m'a toujours paru d'un ridicule achevé.
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Duplay
Expert spécialisé

Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

par Duplay le Dim 28 Oct 2012 - 18:41
Ces deux positions, cette schizophrénie, en quelque sorte, de l'acte éducatif, je ne crois pas qu'elle soit réductible à un juste milieu.

Ah ? Pas de salut pour le syncrétisme pédagogique, alors ?
Dommage...

Marcassin
Habitué du forum

Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

par Marcassin le Dim 28 Oct 2012 - 18:45
On peut réaffirmer que les pédagogistes sont républicains.

Néanmoins, au delà des termes, on peut constater une profonde division entre les syndicats réformistes et conservateurs. Même chose : pas sûr que les termes conviennent.

Cette division, qui n'existe que dans l’Éducation nationale, est saisissante tant les projets semblent irréconciliables.

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Presse-purée
Grand sage

Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

par Presse-purée le Dim 28 Oct 2012 - 18:48
Joli SAV... Dommage que Twitter soit toujours aussi odieux à lire.

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Aurore
Esprit éclairé

Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

par Aurore le Dim 28 Oct 2012 - 19:09
@Marcassin a écrit:On peut réaffirmer que les pédagogistes sont républicains.

Néanmoins, au delà des termes, on peut constater une profonde division entre les syndicats réformistes et conservateurs. Même chose : pas sûr que les termes conviennent.

Cette division, qui n'existe que dans l’Éducation nationale, est saisissante tant les projets semblent irréconciliables.
... et en particulier au niveau de la définition du métier et de ses finalités. Car il ne faut surtout pas tomber dans le piège sémantique tendu par ceux qui prétendent "poursuivre les mêmes objectifs, mais avec d'autres moyens".
C'est même là que se situe l'entourloupe, pour reprendre un terme à la mode... Wink
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Isis39
Esprit sacré

Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

par Isis39 le Dim 28 Oct 2012 - 19:12
@Aurore a écrit:
@Marcassin a écrit:On peut réaffirmer que les pédagogistes sont républicains.

Néanmoins, au delà des termes, on peut constater une profonde division entre les syndicats réformistes et conservateurs. Même chose : pas sûr que les termes conviennent.

Cette division, qui n'existe que dans l’Éducation nationale, est saisissante tant les projets semblent irréconciliables.
... et en particulier au niveau de la définition du métier et de ses finalités. Car il ne faut surtout pas tomber dans le piège sémantique tendu par ceux qui prétendent "poursuivre les mêmes objectifs, mais avec d'autres moyens".
C'est même là que se situe l'entourloupe, pour reprendre un terme à la mode... Wink

Alors c'est là que je ne comprends pas : il me semblait que tous les collègues ont le même but, la réussite de leurs élèves.
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John
Médiateur

Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

par John le Dim 28 Oct 2012 - 19:13
Moi, j'y crois, au synchrétisme pédagogique, et il me semble que LJeanjeau y croit aussi, malgré quelques phrases dans son texte qui sembleraient, au premier abord, laisser croire le contraire.

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Aurore
Esprit éclairé

Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

par Aurore le Dim 28 Oct 2012 - 19:18
@Isis39 a écrit:
@Aurore a écrit:
@Marcassin a écrit:On peut réaffirmer que les pédagogistes sont républicains.

Néanmoins, au delà des termes, on peut constater une profonde division entre les syndicats réformistes et conservateurs. Même chose : pas sûr que les termes conviennent.

Cette division, qui n'existe que dans l’Éducation nationale, est saisissante tant les projets semblent irréconciliables.
... et en particulier au niveau de la définition du métier et de ses finalités. Car il ne faut surtout pas tomber dans le piège sémantique tendu par ceux qui prétendent "poursuivre les mêmes objectifs, mais avec d'autres moyens".
C'est même là que se situe l'entourloupe, pour reprendre un terme à la mode... Wink

Alors c'est là que je ne comprends pas : il me semblait que tous les collègues ont le même but, la réussite de leurs élèves.
Tout dépend de ce qu'on appelle "réussite"... surtout lorsqu'elle est dite "pour tous" ! Rolling Eyes
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Aurore
Esprit éclairé

Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

par Aurore le Dim 28 Oct 2012 - 19:19
@John a écrit:Moi, j'y crois, au synchrétisme pédagogique, et il me semble que LJeanjeau y croit aussi, malgré quelques phrases dans son texte qui sembleraient, au premier abord, laisser croire le contraire.
Oui, mais à condition que l'objectif soit le même pour tout le monde, ce qui n'est manifestement pas le cas.
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Isis39
Esprit sacré

Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

par Isis39 le Dim 28 Oct 2012 - 19:24
@Aurore a écrit:
@John a écrit:Moi, j'y crois, au synchrétisme pédagogique, et il me semble que LJeanjeau y croit aussi, malgré quelques phrases dans son texte qui sembleraient, au premier abord, laisser croire le contraire.
Oui, mais à condition que l'objectif soit le même pour tout le monde, ce qui n'est manifestement pas le cas.

Quels objectifs différents voyez-vous ?
Moi je vois des gens qui veulent faire réussir leurs élèves mais qui se disputent sur la manière d'y parvenir.
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John
Médiateur

Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

par John le Dim 28 Oct 2012 - 19:27
@Isis39 a écrit:
@Aurore a écrit:
@John a écrit:Moi, j'y crois, au synchrétisme pédagogique, et il me semble que LJeanjeau y croit aussi, malgré quelques phrases dans son texte qui sembleraient, au premier abord, laisser croire le contraire.
Oui, mais à condition que l'objectif soit le même pour tout le monde, ce qui n'est manifestement pas le cas.
Quels objectifs différents voyez-vous ?
Moi je vois des gens qui veulent faire réussir leurs élèves mais qui se disputent sur la manière d'y parvenir.
C'est surtout que la notion d'objectif peut difficilement être mise au singulier dans ce cas : l'école a forcément plusieurs objectifs, qui ne sont pas contradictoires.

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

par User5899 le Dim 28 Oct 2012 - 19:33
@Isis39 a écrit:
@Aurore a écrit:
@John a écrit:Moi, j'y crois, au synchrétisme pédagogique, et il me semble que LJeanjeau y croit aussi, malgré quelques phrases dans son texte qui sembleraient, au premier abord, laisser croire le contraire.
Oui, mais à condition que l'objectif soit le même pour tout le monde, ce qui n'est manifestement pas le cas.

Quels objectifs différents voyez-vous ?
Moi je vois des gens qui veulent faire réussir leurs élèves mais qui se disputent sur la manière d'y parvenir.
Je ne dirais pas ça. Je dirais que tous veulent faire réussir, mais que tous ne définissent pas "réussir" de la même façon. Ce n'est pas pour moi une question de moyens, mais bien de buts. Ceux qui veulent des savoirs émancipateurs, "gratuits", découplés du parcours professionnel à venir, et ceux qui, visant une sorte d'employabilité, insistent sur les moyens d'y parvenir au plus vite, en laissant de côté tout ce qui est gratuit. C'est sur ce schisme que se bâtit l'opposition sur les termes "républicains" (qui défendent le savoir émancipateur offert par la République à tous) et pédagogues (qui cherchent à conduire les enfants, et insistent donc sur le but).
Non ?
Marcassin
Habitué du forum

Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

par Marcassin le Dim 28 Oct 2012 - 19:34
@Isis39 a écrit:Alors c'est là que je ne comprends pas : il me semblait que tous les collègues ont le même but, la réussite de leurs élèves.
La réussite, avec 77,5% d'une classe d'âge au bac et 84,5% de réussite à l'examen, on y est. Reste à savoir ce qu'il faut en penser.

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Isis39
Esprit sacré

Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

par Isis39 le Dim 28 Oct 2012 - 19:36
Cripure a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Aurore a écrit:
@John a écrit:Moi, j'y crois, au synchrétisme pédagogique, et il me semble que LJeanjeau y croit aussi, malgré quelques phrases dans son texte qui sembleraient, au premier abord, laisser croire le contraire.
Oui, mais à condition que l'objectif soit le même pour tout le monde, ce qui n'est manifestement pas le cas.

Quels objectifs différents voyez-vous ?
Moi je vois des gens qui veulent faire réussir leurs élèves mais qui se disputent sur la manière d'y parvenir.
Je ne dirais pas ça. Je dirais que tous veulent faire réussir, mais que tous ne définissent pas "réussir" de la même façon. Ce n'est pas pour moi une question de moyens, mais bien de buts. Ceux qui veulent des savoirs émancipateurs, "gratuits", découplés du parcours professionnel à venir, et ceux qui, visant une sorte d'employabilité, insistent sur les moyens d'y parvenir au plus vite, en laissant de côté tout ce qui est gratuit. C'est sur ce schisme que se bâtit l'opposition sur les termes "républicains" (qui défendent le savoir émancipateur offert par la République à tous) et pédagogues (qui cherchent à conduire les enfants, et insistent donc sur le but).
Non ?

Donc les "pédagogues" ne défendent pas un savoir gratuit et émancipateur ? Je n'avais pas cette impression.
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John
Médiateur

Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

par John le Dim 28 Oct 2012 - 19:36
Je ne dirais pas ça. Je dirais que tous veulent faire réussir, mais que tous ne définissent pas "réussir" de la même façon. Ce n'est pas pour moi une question de moyens, mais bien de buts. Ceux qui veulent des savoirs émancipateurs, "gratuits", découplés du parcours professionnel à venir, et ceux qui, visant une sorte d'employabilité, insistent sur les moyens d'y parvenir au plus vite, en laissant de côté tout ce qui est gratuit. C'est sur ce schisme que se bâtit l'opposition sur les termes "républicains" (qui défendent le savoir émancipateur offert par la République à tous) et pédagogues (qui cherchent à conduire les enfants, et insistent donc sur le but).
Déconnecter l'un de l'autre me semble impossible, ou alors on en revient à la fameuse dédicace : "A tous ceux qui, nourris de grec et de latin, sont morts de faim".

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Isis39
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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

par Isis39 le Dim 28 Oct 2012 - 19:38
@John a écrit:
Je ne dirais pas ça. Je dirais que tous veulent faire réussir, mais que tous ne définissent pas "réussir" de la même façon. Ce n'est pas pour moi une question de moyens, mais bien de buts. Ceux qui veulent des savoirs émancipateurs, "gratuits", découplés du parcours professionnel à venir, et ceux qui, visant une sorte d'employabilité, insistent sur les moyens d'y parvenir au plus vite, en laissant de côté tout ce qui est gratuit. C'est sur ce schisme que se bâtit l'opposition sur les termes "républicains" (qui défendent le savoir émancipateur offert par la République à tous) et pédagogues (qui cherchent à conduire les enfants, et insistent donc sur le but).
Déconnecter l'un de l'autre me semble impossible, ou alors on en revient à la fameuse dédicace : "A tous ceux qui, nourris de grec et de latin, sont morts de faim".

Je suis d'accord, les deux doivent être conciliés. Et il me semblent que c'est possible, ce n'est pas en opposition.
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Aurore
Esprit éclairé

Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

par Aurore le Dim 28 Oct 2012 - 19:43
@Isis39 a écrit:
@John a écrit:
Je ne dirais pas ça. Je dirais que tous veulent faire réussir, mais que tous ne définissent pas "réussir" de la même façon. Ce n'est pas pour moi une question de moyens, mais bien de buts. Ceux qui veulent des savoirs émancipateurs, "gratuits", découplés du parcours professionnel à venir, et ceux qui, visant une sorte d'employabilité, insistent sur les moyens d'y parvenir au plus vite, en laissant de côté tout ce qui est gratuit. C'est sur ce schisme que se bâtit l'opposition sur les termes "républicains" (qui défendent le savoir émancipateur offert par la République à tous) et pédagogues (qui cherchent à conduire les enfants, et insistent donc sur le but).
Déconnecter l'un de l'autre me semble impossible, ou alors on en revient à la fameuse dédicace : "A tous ceux qui, nourris de grec et de latin, sont morts de faim".

Je suis d'accord, les deux doivent être conciliés. Et il me semblent que c'est possible, ce n'est pas en opposition.
Sauf que la maîtrise des "savoirs gratuits" doit primer, puisque c'est elle seule qui permet "l'adaptabilité" effective et "par le haut" de l'individu face aux exigences du monde du travail.

@Isis39 a écrit:
Donc les "pédagogues" ne défendent pas un savoir gratuit et émancipateur ? Je n'avais pas cette impression.
Un savoir gratuit et émancipateur grâce aux "compétences", par exemple ? Suspect

@John a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Aurore a écrit:
@John a écrit:Moi, j'y crois, au synchrétisme pédagogique, et il me semble que LJeanjeau y croit aussi, malgré quelques phrases dans son texte qui sembleraient, au premier abord, laisser croire le contraire.
Oui, mais à condition que l'objectif soit le même pour tout le monde, ce qui n'est manifestement pas le cas.
Quels objectifs différents voyez-vous ?
Moi je vois des gens qui veulent faire réussir leurs élèves mais qui se disputent sur la manière d'y parvenir.
C'est surtout que la notion d'objectif peut difficilement être mise au singulier dans ce cas : l'école a forcément plusieurs objectifs, qui ne sont pas contradictoires.
Il y en a qui sont certainement plus importants que d'autres... et les ennuis commencent là ! Wink
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Isis39
Esprit sacré

Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

par Isis39 le Dim 28 Oct 2012 - 19:49
@Aurore a écrit:
@Isis39 a écrit:
Donc les "pédagogues" ne défendent pas un savoir gratuit et émancipateur ? Je n'avais pas cette impression.
Un savoir gratuit et émancipateur grâce aux "compétences", par exemple ? Suspect

Et bien, on peut reprocher beaucoup de choses aux compétences (et je ne suis pas la dernière à le faire), mais le savoir en fait partie. Je le sais puisque je l'évalue régulièrement.
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Aurore
Esprit éclairé

Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

par Aurore le Dim 28 Oct 2012 - 19:51
@Isis39 a écrit:
@Aurore a écrit:
@Marcassin a écrit:On peut réaffirmer que les pédagogistes sont républicains.

Néanmoins, au delà des termes, on peut constater une profonde division entre les syndicats réformistes et conservateurs. Même chose : pas sûr que les termes conviennent.

Cette division, qui n'existe que dans l’Éducation nationale, est saisissante tant les projets semblent irréconciliables.
... et en particulier au niveau de la définition du métier et de ses finalités. Car il ne faut surtout pas tomber dans le piège sémantique tendu par ceux qui prétendent "poursuivre les mêmes objectifs, mais avec d'autres moyens".
C'est même là que se situe l'entourloupe, pour reprendre un terme à la mode... Wink

Alors c'est là que je ne comprends pas : il me semblait que tous les collègues ont le même but, la réussite de leurs élèves.

Réussir dans quoi ? A acquérir des connaissances solides ou à "mener un projet en équipe" ?
Les objectifs de niveau disciplinaire à atteindre à un âge donné ne sont pas les mêmes chez les uns et les autres, et c'est un signe qui ne trompe pas.
Un exemple parmi d'autres : selon certain(e)s personnes bien en cour actuellement, il n'est pas nécessaire de maîtriser la lecture et l'écriture à la fin du primaire... Rolling Eyes affraid
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Isis39
Esprit sacré

Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

par Isis39 le Dim 28 Oct 2012 - 19:52
@Aurore a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Aurore a écrit:
@Marcassin a écrit:On peut réaffirmer que les pédagogistes sont républicains.

Néanmoins, au delà des termes, on peut constater une profonde division entre les syndicats réformistes et conservateurs. Même chose : pas sûr que les termes conviennent.

Cette division, qui n'existe que dans l’Éducation nationale, est saisissante tant les projets semblent irréconciliables.
... et en particulier au niveau de la définition du métier et de ses finalités. Car il ne faut surtout pas tomber dans le piège sémantique tendu par ceux qui prétendent "poursuivre les mêmes objectifs, mais avec d'autres moyens".
C'est même là que se situe l'entourloupe, pour reprendre un terme à la mode... Wink

Alors c'est là que je ne comprends pas : il me semblait que tous les collègues ont le même but, la réussite de leurs élèves.

Réussir dans quoi ? A acquérir des connaissances solides ou à "mener un projet en équipe" ?
Les objectifs de niveau disciplinaire à atteindre à un âge donné ne sont pas les mêmes chez les uns et les autres, et c'est un signe qui ne trompe pas.
Un exemple parmi d'autres : selon certain(e)s personnes bien en cour actuellement, il n'est pas nécessaire de maîtriser la lecture et l'écriture à la fin du primaire... Rolling Eyes affraid

Selon qui ?
Invité
Invité

Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

par Invité le Dim 28 Oct 2012 - 19:54
Les ennuis commencent aussi autre part: j'ai l'impression que beaucoup de ceux qui défendent une pédagogie axée sur l'employabilité et les compétences travaillent, contrairement à ce qui est souvent sous-entendu de manière assez désagréable, dans des zones difficiles où les élèves posent fréquemment, plus qu'ailleurs, la question fondamentale du "ça sert à quoi" et remettent en cause la légitimité de l'école. En partant de quelque chose de très concret, leur but est de montrer à l'élève qu'il sait faire des choses, qu'il n'est pas "nul". Bon, le problème, c'est qu'à force de travailler sur des processus (apprendre à apprendre, comment raisonner, chercher une réponse qu'on ne va pas trouver seul) plutôt que sur des contenus, eh bien les élèves n'apprennent pas assez et surtout ne reçoivent pas suffisamment de savoirs nécessaires pour partager un patrimoine qui nous est commun....
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John
Médiateur

Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

par John le Dim 28 Oct 2012 - 19:55
selon certain(e)s personnes bien en cour actuellement, il n'est pas nécessaire de maîtriser la lecture et l'écriture à la fin du primaire
L'interview à laquelle tu fais référence a été corrigée depuis longtemps par La Dépêche : il faudrait se tenir au courant.

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Re: Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

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