Faites- vous des tâches complexes?

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par Presse-purée le Mar 18 Déc 2012, 14:27

Vous avez eu plusieurs réponses globales, dont une il y a deux pages. Mais c'est un document un peu long, 48 pages, il vaut mieux se le garder au chaud pour les vacances.

Edit: je vous le redonne.

@Presse-purée a écrit:
@meskiangasher a écrit:
@LJeanjeau a écrit:En début d'année, je constate dans ma classe de seconde une forte hétérogénéité entre les élèves de ma classe, tant sur le plan des origines sociales, que des résultats scolaires. Comment puis-je faire pour qu'en fin d'année, chacun de ces élèves puisse disposer des compétences, capacités et connaissances qui lui permettront de choisir son orientation au lieu de la subir ?
Première chose : éliminer les saloperies constructivistes. Follow through l'a prouvé.
www.robertbibeau.ca/pedagogie%20efficace.pdf

Merci pour le lien, j'ai un dossier sur le sujet mais je ne connaissais pas cette ressource.

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par Provence le Mar 18 Déc 2012, 14:39

@LJeanjeau a écrit:
@Presse-purée a écrit:

Voilà, M. Jeanjeau, un des effets de la copine de la tâche complexe, la séquence pédagogique: des mutilés de leur propre langue.
Je précise que notre camarade Le Grincheux bosse dans le privé, et qu'il est question ici d'élèves de POST-BAC qui vont dans DE GRANDES ECOLES.

C'est par ailleurs une des raisons qui fait que vous trouvez nombre de professeur de français (je n'ose dire de Lettres, car dans le fil de discussion qui nous occupece n'est pas la littérature qui est en débat...) parmi ceux qui rejettent vos opinions pédagogiques.

Nous serions donc tous des miraculés de ce désastre. Soit, tenons-nous en là et laissons ce fil se dérouler sur la question des tâches complexes (sur l'inanité desquelles je n'ai toujours pas de réponse).

Non. Pour être des miraculés, il aurait fallu subir ces méthodes... A moins que vous ne soyez très jeune, ce n'est pas votre cas.

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par Celeborn le Mar 18 Déc 2012, 14:49

@LJeanjeau a écrit:Soit, tenons-nous en là et laissons ce fil se dérouler sur la question des tâches complexes (sur l'inanité desquelles je n'ai toujours pas de réponse).

C'est-à-dire que quand quelqu'un prétend avoir trouvé une façon d'enseigner absolument formidable et révolutionnaire, c'est plutôt nous qui attendons qu'il nous explique en quoi c'est formidable et révolutionnaire. Mais dire qu'il faut faire des tâches complexes, et argumenter uniquement sur le mode : vous êtes des vieux schnoques ; monterez m'en l'inanité avant d'en dire du mal… vous conviendrez que c'est un peu léger.

Or il ne me semble même pas avoir vu un développement de votre part sur l'intérêt des tâches complexes dans ce sujet (ni sur la proportion de ces tâches qu'il faudrait mettre en œuvre dans l'enseignement, ni sur le fait de savoir si c'est la même chose pour toutes les disciplines, ou si d'ailleurs ça présuppose qu'il ne faut plus de disciplines, etc.).

Alors avant d'attendre des réponses, encore faudrait-il que vous développassiez.


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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par Igniatius le Mar 18 Déc 2012, 14:54

Mais je ne vois pas pourquoi Ljeanjeau devrait justifier du miracle pour l'enseignement que représentent les tâches complexes : elles sont la solution, c'est un fait et il suffit de l'affirmer.

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par Invité21 le Mar 18 Déc 2012, 14:55

Les tâches complexes font des profs de simple taches...

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par Celeborn le Mar 18 Déc 2012, 14:57

Maintenant, si vous voulez de l'argument contre, j'ai ça en stock : lien

Mais une fois encore, la question n'est pas « tâche complexe » ou pas (d'ailleurs, c'est comme pour « compétence » : la définition de la chose est déjà en soi problématique). Des rédactions et des problèmes, ça fait plus d'un siècle qu'on en fait faire, et, à moins que je n'aie vraiment rien compris au film, ce sont des tâches complexes. La question est : quelle formes d'enseignement et de recomposition (décomposition ?) du système scolaire on essaie de faire passer par-là ? Ça recouvre le découpage et la mise en œuvre des disciplines, la relation au savoir, la conception de sa transmission (et de ce qu'on met en avant dans ce qui doit être transmis), etc. Parce que jusqu'à présent, toute personne qui m'a parlé de tâches complexe ne voyait pas du tout l'école comme moi. Or j'en fais moi aussi, des tâches complexes, pourtant. Donc je ne vois pas pourquoi tout un tas de gens viennent seriner ça sur tous les tons comme ils serinent « interdisciplinarité » ou « pédagogie différenciée ».

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par doctor who le Mar 18 Déc 2012, 15:01

Mais surtout, ce qui m'énerve, c'est la fréquence des arguments d'autorité dans tes propos, LJeanjau.

Il faut toujours que tu nous rappelle que ceux qui prônent les tâches complexes sont des universitaires (encore faut-il savoir lesquels), ou que tu t'étonnes du désaccord existant à ce sujet entre des professeurs de niveaux de qualification et de culture équivalents.

Comme si le diplôme ou le poste était les critères ultimes de la qualité d'un propos ou d'une critique ! Il faudrait pour cela que les universitaires ou les personnes ayant des postes plus haut placés que leurs subordonnés aient eu, dans l'histoire des sciences, toujours raison. C'est loin d'être le cas.


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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par doctor who le Mar 18 Déc 2012, 15:06

@Celeborn a écrit:Maintenant, si vous voulez de l'argument contre, j'ai ça en stock : lien

Mais une fois encore, la question n'est pas « tâche complexe » ou pas (d'ailleurs, c'est comme pour « compétence » : la définition de la chose est déjà en soi problématique). Des rédactions et des problèmes, ça fait plus d'un siècle qu'on en fait faire, et, à moins que je n'aie vraiment rien compris au film, ce sont des tâches complexes. La question est : quelle formes d'enseignement et de recomposition (décomposition ?) du système scolaire on essaie de faire passer par-là ? Ça recouvre le découpage et la mise en œuvre des disciplines, la relation au savoir, la conception de sa transmission (et de ce qu'on met en avant dans ce qui doit être transmis), etc. Parce que jusqu'à présent, toute personne qui m'a parlé de tâches complexe ne voyait pas du tout l'école comme moi. Or j'en fais moi aussi, des tâches complexes, pourtant. Donc je ne vois pas pourquoi tout un tas de gens viennent seriner ça sur tous les tons comme ils serinent « interdisciplinarité » ou « pédagogie différenciée ».

Tu vas te faire moquer de toi sur Twitter. Ils te l'ont dit, les tâches complexes ont un rapport à la vie quotidienne, ne présupposent de solution particulière, et excluent d'y apporter une solution grâce à une démarche strictement disciplinaire.

Les problèmes d'antan, d'ailleurs tout autant complexes que simples, abstraits que concrets (à l'époque, on ne s'interdisait rien) et les rédactions d'aujourd'hui n'ont pas forcément ces caractéristiques. Il faut une mise en situation (fictive, mais j'imagine que dans l'esprit de ceux qui les prônent, le mieux est qu'elle soit réel, via une pédagogie de projets).


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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par Zorglub le Mar 18 Déc 2012, 16:45

Tout ça part d'un présupposé bizarre :
Les élèves sont intéressé par ce qui les environne,
DONC
il faut rattacher les questions et problèmes à des sujets en rapport à leur quotidien.

En fait, ils s'en battent les reins complétement de ce qui les environne.
Pourvu que ça fonctionne et qu'il puissent en jouir sans effort et sans contrainte.
S'en foute de savoir pourquoi, comment et yakoi dedans !

Aussi, à l'école, pour ceux qui sont raisonnablement motivés ou ceux sur qui pèse le minimum de pression parental, l'attente principale est
"Comment avoir les meilleures notes en bossant le moins possible"

Et faudrait être sot pour voir les choses autrement.
Dans notre vie (sauf quelques héros, plus nombreux sur ce blog que dans ma rue) chacun procède à peu près ainsi :
optimiser le gain à investissement donné !

Donc une pédagogie de l'efficacité a souvent les faveurs des élèves.
De la technique et des méthodes au service d'exigences en direct rapport avec le programme.

Après, à bac ++ on verra comment s'y prendre pour inventer en autonomie l'eau en poudre.

Mes pauvres 4ème6 sont sur une autre planète à force de "tâches complexes" et autres découvertes à base d'activité TICiste autogérées.
Si j'arrive vaguement à leur donner quelques outils pour se sortir des pb de proportionnalité et de quelques autres histoires qu'ils risquent de rencontre dans leur vie j'aurai le sentiment de ne pas avoir été inutile. Et pour ces trucs là, j'essaie de me battre vraiment.
En complément, comme 1 ou 2 d'entre eux risquent (on n'est jamais à l'abri d'un succès) de se retrouver au lycée général, je gère le reste du programme avec une vision très utilitariste : préparation à la classe de 3ème avec maîtrise des outils élémentaires.

Mais je suis un vieux réac, pas très ambitieux : je tente seulement de nuire a minima ...
Alors les tâches complexes ...

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par Presse-purée le Mar 18 Déc 2012, 18:15

@LJeanjeau a écrit:

Nous serions donc tous des miraculés de ce désastre. Soit, tenons-nous en là.

Marrant ça... la chronologie et le décalage entre le moment où l'on passe une réforme et celui où elle s'applique, ce n'est pas votre fort...
On parle ici des programmes de 1996, que vous n'avez pas connu.
Tiens, d'ailleurs, je lisais sur le site des Cahiers Pédagogiques un passage sur les tests PISA. On voit bien les résultats des programmes du primaire des années 90 puis de 2002...
Mais ce doit être parce que la droite est revenue au pouvoir de 1993 à 1997...

Pour être moins ironique: depuis 1996/1997, on a assez de recul pour voir les effets délétères des programmes de français, et de leur mise en application à marche forcée via les IUFM. Point de salut en dehors de la séquence, non aux exercices d'entraînement et baisse des horaires dans le secondaire. Que je sache, ce sont plutôt vos potes qui ont mis en place tout cela avec un zèle particulier.

Les effets, on les voit aujourd'hui. C'est votre échec, et il faudrait assumer un poil.

PP

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"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par User5899 le Mar 18 Déc 2012, 22:35

@iphigénie a écrit:Le CCF est un excellent outil, non d'évaluation ni de formation, mais de management des enseignants, avec la pression des parents: on en voit de plus en plus qui viennent expliquer que si leur enfant a de mauvaises notes, c'est à cause de l'enseignant ("l'an dernier il avait beaucoup plus"...)
Vous avez déjà reçu les parents avec les bulletins des deux années précédentes devant vous ? diable

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par User5899 le Mar 18 Déc 2012, 22:38

@doctor who a écrit:Mais surtout, ce qui m'énerve, c'est la fréquence des arguments d'autorité dans tes propos, LJeanjau.

Il faut toujours que tu nous rappelle que ceux qui prônent les tâches complexes sont des universitaires
Rappelons à ce propos qu'Elizabeth Teissier est docteur...

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par User5899 le Mar 18 Déc 2012, 22:40

@Zorglub a écrit:Tout ça part d'un présupposé bizarre :
Les élèves sont intéressé par ce qui les environne,
DONC
il faut rattacher les questions et problèmes à des sujets en rapport à leur quotidien.

En fait, ils s'en battent les reins complétement de ce qui les environne.
Pourvu que ça fonctionne et qu'il puissent en jouir sans effort et sans contrainte.
S'en foute de savoir pourquoi, comment et yakoi dedans !

Aussi, à l'école, pour ceux qui sont raisonnablement motivés ou ceux sur qui pèse le minimum de pression parental, l'attente principale est
"Comment avoir les meilleures notes en bossant le moins possible"
Excellent exemple de tâche complexe Very Happy

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par zaborowski le Mar 15 Jan 2013, 19:33

Bon je vois que le sujet préoccupe pas mal de profs:
Aujourd'hui je viens de lire mon rapport d'inspection et il est mentionné que je ne fais pas assez de tache complexe ( en fait, je n'en fait pas ).

J'ai expliqué à mon CDE que j'étais un prof classique (hé là! j'ai compris la faute technique: ne jamais avouer ses défauts à un CDE) activités , cours , exos, controle, devoirs, programme..... IL A BONDIT : "les profs de collège et leur programme"- faut arrêter- ......bon je ne sais plus ou taper de la tête : d'un côté : ce satané programme et d'un autre des tâches complexes chronophages avec des élèves qui ne fou..... rien.
Conclusion: il semblerait que faire tout le programme ne soit plus obligatoire à partir du moment où l'on fait des TACHES COMPLEXES.

Qui a un costume de Ronald mc donald pour aller bosser ?

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par Igniatius le Mar 15 Jan 2013, 19:37

Je suis arrivé à la même conclusion que toi, et je suis allé jusqu'à l'exprimer face à l'IPR : "Si je comprends bien, le plus important est que l'élève cherche, pas qu'il trouve ?"
JE sous-entendais que l'on nous demandait de ne plus leur faire maîtriser des techniques, mais seulement de les mettre en activité.
Il m'a regardé, et a répondu : "Il faut que les élèves soient en activité."
J'ai compris que la réponse était "Oui".

Je dirais donc que si tu souhaites aider tes élèves et ne pas les enfermer dans la médiocrité demandée par l'inspection, il faut éviter les tâches complexes en 1ère intention.

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par Zorglub le Mar 15 Jan 2013, 19:57

C'est marrant votre histoire !

On bourre de Ritaline, Concerta ou autre saloperie les élèves hyper-actifs alors qu'ils devraient être encouragé à poursuivre leur activité, montrés en exemple et mis en tête de classe (dans le 1e tiers de la constante macabre).




Sinon m'en tape de l'IPR et de ses délires, chuis au taquet de la hors classe !

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par Paddy le Mar 15 Jan 2013, 20:05

Moi aussi je m'en tape de l'IPR. Chuis au plus bas niveau possible de l'ancienneté ! yesyes

Paddy
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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par Provence le Mar 15 Jan 2013, 20:05

pardon...:

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par Paratge le Mar 15 Jan 2013, 20:07

@Igniatius a écrit:Je suis arrivé à la même conclusion que toi, et je suis allé jusqu'à l'exprimer face à l'IPR : "Si je comprends bien, le plus important est que l'élève cherche, pas qu'il trouve ?"
JE sous-entendais que l'on nous demandait de ne plus leur faire maîtriser des techniques, mais seulement de les mettre en activité.
Il m'a regardé, et a répondu : "Il faut que les élèves soient en activité."
J'ai compris que la réponse était "Oui".

Je dirais donc que si tu souhaites aider tes élèves et ne pas les enfermer dans la médiocrité demandée par l'inspection, il faut éviter les tâches complexes en 1ère intention.

Faut les occuper !
Ça s'appelle le refus d'enseigner, c'est dur au début mais on s'y fait !
Suffit de se rappeler que les profs sont une armée d'occupation en territoire jeune.Very Happy

Paratge
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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par philann le Mar 15 Jan 2013, 20:12

est-ce que "former des phrases", ce qui se décompose en:
-repérer les trois tableaux proposés
- différencier celui qui contient les possibles sujets, celui qui contient les verbes et celui qui contient les possibles CO...
- écrire les phrases avec chaque partie de phrase dans le bon ordre.
-recopier sans faire de fautes

pet être considérer comme une tâche complexe???


Spoiler:
parce que simple ou complexe, cette tâche paraît incompréhensible et irréalisable à mes petits 5ème

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par Zorglub le Mar 15 Jan 2013, 20:36

Faut dire vous abusez philann !

Voici mon chantier du matin (5ème) :
Je projette au VP la figure ci-dessous, ils doivent la recopier sur un papier quadrillé en comptant les carreaux.

1/3 des élèves en échec total malgré toutes mes aides individuelles (c'était cool y'avait pas masse de monde rapport à la neige)

Je suis resté perplexe (très ...)
1er pb rencontré : z'arrivent pas à passer du plan de l'écran au plan de leur table (du coup ils confondent horizontale et verticale sur l'écran et sur la feuille !)
2ème pb : z'oublient combien de carreaux ils ont compté le temps de passer les yeux du tableau à leur feuille (véridique !)

Du coup je donne une photocop'
3ème pb : se trompent en comptant les carreaux par exemple comptent le nombre d'intersections séparant 2 points et non pas le nbre de carreaux.

Incroyable en 5ème !
J'aimerais avoir l'avis de DC instit'


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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par Roumégueur Ier le Mar 15 Jan 2013, 20:39

Oui, je fais une tâche très complexe : chaque matin je me lève... et je vais bosser! Y a pas plus complexe !

Roumégueur Ier
Érudit


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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par doublecasquette le Mar 15 Jan 2013, 21:16

@Zorglub a écrit:Faut dire vous abusez philann !

Voici mon chantier du matin (5ème) :
Je projette au VP la figure ci-dessous, ils doivent la recopier sur un papier quadrillé en comptant les carreaux.

1/3 des élèves en échec total malgré toutes mes aides individuelles (c'était cool y'avait pas masse de monde rapport à la neige)

Je suis resté perplexe (très ...)
1er pb rencontré : z'arrivent pas à passer du plan de l'écran au plan de leur table (du coup ils confondent horizontale et verticale sur l'écran et sur la feuille !)
2ème pb : z'oublient combien de carreaux ils ont compté le temps de passer les yeux du tableau à leur feuille (véridique !)

Du coup je donne une photocop'
3ème pb : se trompent en comptant les carreaux par exemple comptent le nombre d'intersections séparant 2 points et non pas le nbre de carreaux.

Incroyable en 5ème !
J'aimerais avoir l'avis de DC instit'


J'ai ! La même ! Pour mes CP ! Ici (page 21) ! Manque juste le petit K ! Généralement 100 % de réussite !

http://www.slecc.fr/sources-slecc/documents-peda/CP/Calcul_DP/geometrieCP.pdf

Je n'ai pas d'explication, si ce n'est écœurement des élèves depuis la maternelle incluse par un "travail de maths" qui les dépasse complètement et qui fait qu'ils sont persuadés qu'on leur demande la lune et qu'ils n'ont aucun espoir d'y arriver un jour, même en s'appliquant.

La complexité d'une activité comme celle-ci (prévue en maternelle) peut nous faire comprendre pourquoi un élève peut avoir baissé les bras et conçu une haine tenace doublée d'une peur panique d'échouer :
http://primaths.fr/outils%20moyens-grands/leplusgrandtrain.html

_________________
Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

doublecasquette
Prophète


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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par Trinity le Mar 15 Jan 2013, 21:20

@doublecasquette a écrit:
La complexité d'une activité comme celle-ci (prévue en maternelle) peut nous faire comprendre pourquoi un élève peut avoir baissé les bras et conçu une haine tenace doublée d'une peur panique d'échouer :
http://primaths.fr/outils%20moyens-grands/leplusgrandtrain.html

Zut de zut ! Je n'y comprends rien du tout. Je vois la finalité du bazar, mais quel est l'intérêt de passer par une usine à gaz pareille ?



Dernière édition par Trinity le Mar 15 Jan 2013, 21:27, édité 1 fois (Raison : Oubli de mots, oui, oui, plusieurs.)

_________________
"Deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine. Mais en ce qui concerne l'Univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolue." Albert Einstein


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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par retraitée le Mar 15 Jan 2013, 21:25

Ils poussent le bouchon trop loin!

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Re: Faites- vous des tâches complexes?

Message par philann le Mar 15 Jan 2013, 21:29

J'avoue qu'il est difficile de faire plus compliqué!! Suspect

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2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne

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