Re: Le MONDE: Geneviève Fioraso veut remodeler l'offre universitaire

par JPhMM Lun 14 Jan 2013 - 21:08

En même temps, j'imagine qu'ils seraient nombreux à se soumettre même volontiers au défilé en costume de lapin pour rester prof à Harvard. Razz

par Condorcet Lun 14 Jan 2013 - 21:15

Nous y voilà au ranking !
Collier de Barbe, je t'invite à relire ce qu'écrivait Pierre Bourdieu dans d'autres circonstances. Il y a là matière à méditer : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/arss_0335-5322_1984_num_52_1_3336

par Collier de Barbe Lun 14 Jan 2013 - 21:19

@Condorcet,
Qui a parlé de "ranking"? Jean-Phi pense que la réforme Fioraso aggravera l'exode des EC à l'étranger (essentiellement dû aux salaires pathétiques pratiqués en France) je me suis permis de lui indiquer qu'Harvard (généralement considérée comme l'une des meilleures mais les mêmes pratiques d'éval se retrouvent dans de très nombreuses universités) pratiquaient l'éval.
Sur Bourdieu, dois-je vous rappeler ou il a enseigné? Dans les temples de la SHS à la française: l'EHESS puis dès qu'il a pu le Collège de France...Et il savait très bien ce qu'il faisait.

par Condorcet Lun 14 Jan 2013 - 21:23

Pourquoi ce qui serait bon à Harvard serait forcément approprié à l'université de Poitiers ? Quant au ranking, relis ton post sur l'image de Paris 4, regarde un périodique évoquant l'orientation et immanquablement, le "classement des meilleures formations" ressortira.
Bourdieu a émis dans ces articles des remarques plus qu'appropriés. Mais s'il n'a rien apporté aux étudiants, alors, je m'efface et te laisse le champ libre.

par JPhMM Lun 14 Jan 2013 - 21:24

Il existe des disciplines où même les meilleurs chercheurs sont rares à avoir la fibre pédagogue. :lol: Pas sûr qu'ils aient très envie de la développer d'ailleurs. Et comme cela quelque temps qu'ils sont dragués, ben il n'est pas improbable qu'ils cèdent à certaines avances si on leur demande de passer par une quelconque ESPE.

par Condorcet Lun 14 Jan 2013 - 21:25

JPhMM a écrit:Il existe des disciplines où même les meilleurs chercheurs sont rares à avoir la fibre pédagogue. :lol:

Oui, hein. Rolling Eyes

par Collier de Barbe Lun 14 Jan 2013 - 21:27

condorcet a écrit:Pourquoi ce qui serait bon à Harvard serait forcément approprié à l'université de Poitiers ? Quant au ranking, relis ton post sur l'image de Paris 4, regarde un périodique évoquant l'orientation et immanquablement, le "classement des meilleures formations" ressortira.
Bourdieu a émis dans ces articles des remarques plus qu'appropriés. Mais s'il n'a rien apporté aux étudiants, alors, je m'efface et te laisse le champ libre.

C'est curieux chez toi comme tu refuses de considérer à ce qui se passe ailleurs qu'en France.
Pour Bourdieu, ok il conteste les classements d'intellos, mais dans la pratique il fait quoi?
Je te dis pas qu'on va décalquer les méthodes américaines au contexte français qui est très différent. Je suggère que peut être on a des choses à apprendre de ce qui se passe à l'étranger, que ça doit pas forcément être complètement stupide...

par JPhMM Lun 14 Jan 2013 - 21:28

condorcet a écrit:

JPhMM a écrit:Il existe des disciplines où même les meilleurs chercheurs sont rares à avoir la fibre pédagogue. :lol:

Oui, hein.

Je songeais à certains de mes anciens enseignants de mathématiques, mathématiciens renommés, mais ne possédant pas l'once d'une pédagogie, souvent parce qu'ils refusaient d'en avoir, par conviction.

« En géométrie, il n'y a pas de chemin réservé aux rois. »

par Condorcet Lun 14 Jan 2013 - 21:33

Collier de Barbe a écrit:

condorcet a écrit:Pourquoi ce qui serait bon à Harvard serait forcément approprié à l'université de Poitiers ? Quant au ranking, relis ton post sur l'image de Paris 4, regarde un périodique évoquant l'orientation et immanquablement, le "classement des meilleures formations" ressortira.
Bourdieu a émis dans ces articles des remarques plus qu'appropriés. Mais s'il n'a rien apporté aux étudiants, alors, je m'efface et te laisse le champ libre.

C'est curieux chez toi comme tu refuses de considérer à ce qui se passe ailleurs qu'en France.
Pour Bourdieu, ok il conteste les classements d'intellos, mais dans la pratique il fait quoi?
Je te dis pas qu'on va décalquer les méthodes américaines au contexte français qui est très différent. Je suggère que peut être on a des choses à apprendre de ce qui se passe à l'étranger, que ça doit pas forcément être complètement stupide...

Et maintenant, les attaques personnelles... Lis ce que Bourdieu a écrit dans cet article et tu pourras ensuite le critiquer sur ce point.
Pour te répondre quant au tropisme national que tu m'attribues, je te renvoie à ma thèse (puisque tu connais mon nom) : tu y liras des développements concernant la télévision nord-américaine (états-unienne, québecquoise, canadienne) mais aussi italienne....

par User5899 Lun 14 Jan 2013 - 21:40

Collier de Barbe a écrit:Et bien une fois de plus, je vais m'inscrire en faux.

Je trouve parfaitement normal que les futurs MCF passent par les fameuses ESPE et apprennent quelques rudiments de pédagogie (comment présenter un copie, noter, conduire une progression sur un semestre par exemple, faire participer les étudiants...)
J'ai débuté ma carrière en tant que chargé de cours en septembre 2002 sans le moindre début de formation ni d'explication, eh bien c'était vraiment pas facile. En plus, en fac, bien peu de collègues ou de salle de profs pour trouver conseils auprès des collègues plus expérimentés.
A défaut d'obtenir de nos grands EC qu'ils descendent un peu de leur hauteur savante pour se soumettre à un contrôle minimal sur leurs cours & leur pédagogie (comme ça se pratique dans les meilleures universités du monde) on peut au moins essayer de former les futurs MCF à faire un petit effort de réflexion sur leur enseignement et sur ce que peut signifier la relation pédagogique...
Pour le rapprochement CPGE/ fac, l'éternel serpent de mer, j'attends de voir. Je crois que derrière, il y a peut être l'idée de récupérer quelques élèves de prépa pour poursuivre en recherches en fac.

Mon frangin a eu une journée à La Colle-sur-Lou (Loup ?) il y a six ans, je crois. Il devait mimer une danse de sorcière avec un balai. Balai, évidemment, qu'il a éclaté sur le bureau, détruisant un lecteur DVD qu'il a dû rembourser Rolling Eyes

Rha la la, c'te famille...
Ben vous le croirez ou pas, il n'a jamais eu besoin de danse de la sorcière dans son amphi.

par User5899 Lun 14 Jan 2013 - 21:42

Collier de Barbe a écrit:Mais donc, stp Condorcet, explique-moi comment on devrait former des MCF à l'enseignement?

En leur montrant comment bricoler la porte de l'amphi pour qu'elle ne s'ouvre que dans le sens "sortie" ?

par Anaxagore Lun 14 Jan 2013 - 21:43

Je vous donne ça en passant, lu il y a quelques temps:

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/05/28/pourquoi-harvard-ne-fait-pas-rever_1707618_3232.html

par User5899 Lun 14 Jan 2013 - 21:45

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Bcp de collègues crieront à la mort. Bon. À tort. Pour avoir étudié dans une fac qui les proposait (aux salariés, ahum, chose que je n'ai jamais été ) ça m'a permis d'accéder à des cours fa-bu-leux. Mais ça n'apportera rien à la masse des étudiants.

Pourquoi pas, pour les EC qui sont d'accord et dans des cas particuliers (les salariés ici), mais je crois que ce serait une perte pour les étudiants. Mais ce n'est que mon avis et n'en ferai certainement pas un sujet de croisade.

Je vous rappelle quand même qu'en lycée, à peu près tous les documents que les profs donnent ou mettent en ligne sont revendus par leurs élèves sur des sites louches et pour leur profit. Alors à la fac, un bon cours qu'on ne trouve pas dans un manuel, on peut concevoir que son concepteur veuille en conserver un minimum de paternité.

par Collier de Barbe Lun 14 Jan 2013 - 21:51

Cripure a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Et bien une fois de plus, je vais m'inscrire en faux.

Je trouve parfaitement normal que les futurs MCF passent par les fameuses ESPE et apprennent quelques rudiments de pédagogie (comment présenter un copie, noter, conduire une progression sur un semestre par exemple, faire participer les étudiants...)
J'ai débuté ma carrière en tant que chargé de cours en septembre 2002 sans le moindre début de formation ni d'explication, eh bien c'était vraiment pas facile. En plus, en fac, bien peu de collègues ou de salle de profs pour trouver conseils auprès des collègues plus expérimentés.
A défaut d'obtenir de nos grands EC qu'ils descendent un peu de leur hauteur savante pour se soumettre à un contrôle minimal sur leurs cours & leur pédagogie (comme ça se pratique dans les meilleures universités du monde) on peut au moins essayer de former les futurs MCF à faire un petit effort de réflexion sur leur enseignement et sur ce que peut signifier la relation pédagogique...
Pour le rapprochement CPGE/ fac, l'éternel serpent de mer, j'attends de voir. Je crois que derrière, il y a peut être l'idée de récupérer quelques élèves de prépa pour poursuivre en recherches en fac.

Mon frangin a eu une journée à La Colle-sur-Lou (Loup ?) il y a six ans, je crois. Il devait mimer une danse de sorcière avec un balai. Balai, évidemment, qu'il a éclaté sur le bureau, détruisant un lecteur DVD qu'il a dû rembourser
Rha la la, c'te famille...
Ben vous le croirez ou pas, il n'a jamais eu besoin de danse de la sorcière dans son amphi.

Bah oui vous avez deviné, c'est exactement le genre de formation que je recommande

par Collier de Barbe Lun 14 Jan 2013 - 21:52

Anaxagore a écrit:Je vous donne ça en passant, lu il y a quelques temps:

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/05/28/pourquoi-harvard-ne-fait-pas-rever_1707618_3232.html

Oui, je souhaite également que tous les étudiants terminent leurs études avec une dette de 40 ou 50 000€

par JPhMM Lun 14 Jan 2013 - 21:56

Anaxagore a écrit:Je vous donne ça en passant, lu il y a quelques temps:

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/05/28/pourquoi-harvard-ne-fait-pas-rever_1707618_3232.html

Ni Marie Curie ni Louis Neels, ni Albert Schweizer ni Bergson ni Camus ni Sartre ne se sont endettés pour enfanter leurs œuvres.

Louis Néel, je vois très bien, mais... C'est qui Louis Neels ? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Et c'est qui Albert Schweizer ? :shock:

par *Lady of Shalott* Lun 14 Jan 2013 - 21:59

Collier de Barbe a écrit:@Lady of Shalott: en fait, si tu réfléchis bien,

Le plus rarement possible, je dois dire :lol:

Collier de Barbe a écrit: il y a dans tes souvenirs quelque part une période (lointaine) où tu ne savais pas enseigner. Je ne sais pas par quel miracle tu as "su" enseigner. A titre personnel, j'ai sévèrement galéré au début. Non pas que les étudiants aient été en rien désagréablse, mais pour ma part, j'ai tout appris tout seul ou presque et j'ai trouvé ça très difficile.

Je crois qu'on apprend nécessairement tout seul.

J'ai passé beaucoup de temps sur mes cours au début, et j'ai eu du mal à prendre l'habitude d'aller m'installer au bureau et non à une table Wink

L'IUFM ne m'a rien appris ("Comment expliquer aux élèves la façon d'organiser le classeur", un des premiers cours à l'IUFM : pffff, n'imp', je me suis dit, et j'ai fait un cours. Un vrai. Qui n'était peut-être pas bon, mais je n'allais pas passer une heure sur ce foutu classeur, hors de question !), mon tuteur ne m'a rien appris non plus, ce feignant. Je me suis débrouillée, comme tout le monde ! Là où je me suis sentie vraiment démunie, ce n'était pas lors de ma première année d'enseignement, c'était bien plus tard, quand j'ai été affectée en collège.

Collier de Barbe a écrit:Si bien que lorsque j'ai vu ces braves "TA" rassemblés autour d'un prof chevronné deviser hebdomadairement sur les difficultés rencontrées par les étudiants, comment faire passer tel ou tel point du cours, etc. J'ai trouvé ça pas mal du tout. Nul idéologie pédago là-dedans, juste du pragmatisme et la volonté de partager les trucs qui marchent.

Voilà qui ressemble en effet à ce qu'on échange devant la machine à café ! (Rien ne vaut une machine à café dans une salle des profs Wink

)

Collier de Barbe a écrit:Mais je vous parle d'un pays où les chargés de cours ont des horaires dédiés pour recevoir les étudiants, avec un vrai bureau et la possibilité de réexpliquer en tête à tête les difficultés de l'étudiant...

Une petite nostalgie, peut-être ? Wink

par Anaxagore Lun 14 Jan 2013 - 22:05

JPhMM a écrit:

Anaxagore a écrit:Je vous donne ça en passant, lu il y a quelques temps:

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/05/28/pourquoi-harvard-ne-fait-pas-rever_1707618_3232.html

Ni Marie Curie ni Louis Neels, ni Albert Schweizer ni Bergson ni Camus ni Sartre ne se sont endettés pour enfanter leurs œuvres.

Louis Néel, je vois très bien, mais... C'est qui Louis Neels ? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Et c'est qui Albert Schweizer ? :shock:

Je ne fais pas le SAV! Very Happy

par User5899 Lun 14 Jan 2013 - 23:08

Collier de Barbe a écrit:

Cripure a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Et bien une fois de plus, je vais m'inscrire en faux.

Je trouve parfaitement normal que les futurs MCF passent par les fameuses ESPE et apprennent quelques rudiments de pédagogie (comment présenter un copie, noter, conduire une progression sur un semestre par exemple, faire participer les étudiants...)
J'ai débuté ma carrière en tant que chargé de cours en septembre 2002 sans le moindre début de formation ni d'explication, eh bien c'était vraiment pas facile. En plus, en fac, bien peu de collègues ou de salle de profs pour trouver conseils auprès des collègues plus expérimentés.
A défaut d'obtenir de nos grands EC qu'ils descendent un peu de leur hauteur savante pour se soumettre à un contrôle minimal sur leurs cours & leur pédagogie (comme ça se pratique dans les meilleures universités du monde) on peut au moins essayer de former les futurs MCF à faire un petit effort de réflexion sur leur enseignement et sur ce que peut signifier la relation pédagogique...
Pour le rapprochement CPGE/ fac, l'éternel serpent de mer, j'attends de voir. Je crois que derrière, il y a peut être l'idée de récupérer quelques élèves de prépa pour poursuivre en recherches en fac.

Mon frangin a eu une journée à La Colle-sur-Lou (Loup ?) il y a six ans, je crois. Il devait mimer une danse de sorcière avec un balai. Balai, évidemment, qu'il a éclaté sur le bureau, détruisant un lecteur DVD qu'il a dû rembourser
Rha la la, c'te famille...
Ben vous le croirez ou pas, il n'a jamais eu besoin de danse de la sorcière dans son amphi.

Bah oui vous avez deviné, c'est exactement le genre de formation que je recommande

Le problème, c'est que ce n'est pas vous qui allez établir le planning de la formation... Parce que vous, je pourrais vous faire confiance...

par Condorcet Lun 14 Jan 2013 - 23:13

Cripure a écrit:

Collier de Barbe a écrit:

Cripure a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Et bien une fois de plus, je vais m'inscrire en faux.

Je trouve parfaitement normal que les futurs MCF passent par les fameuses ESPE et apprennent quelques rudiments de pédagogie (comment présenter un copie, noter, conduire une progression sur un semestre par exemple, faire participer les étudiants...)
J'ai débuté ma carrière en tant que chargé de cours en septembre 2002 sans le moindre début de formation ni d'explication, eh bien c'était vraiment pas facile. En plus, en fac, bien peu de collègues ou de salle de profs pour trouver conseils auprès des collègues plus expérimentés.
A défaut d'obtenir de nos grands EC qu'ils descendent un peu de leur hauteur savante pour se soumettre à un contrôle minimal sur leurs cours & leur pédagogie (comme ça se pratique dans les meilleures universités du monde) on peut au moins essayer de former les futurs MCF à faire un petit effort de réflexion sur leur enseignement et sur ce que peut signifier la relation pédagogique...
Pour le rapprochement CPGE/ fac, l'éternel serpent de mer, j'attends de voir. Je crois que derrière, il y a peut être l'idée de récupérer quelques élèves de prépa pour poursuivre en recherches en fac.

Mon frangin a eu une journée à La Colle-sur-Lou (Loup ?) il y a six ans, je crois. Il devait mimer une danse de sorcière avec un balai. Balai, évidemment, qu'il a éclaté sur le bureau, détruisant un lecteur DVD qu'il a dû rembourser
Rha la la, c'te famille...
Ben vous le croirez ou pas, il n'a jamais eu besoin de danse de la sorcière dans son amphi.

Bah oui vous avez deviné, c'est exactement le genre de formation que je recommande

Le problème, c'est que ce n'est pas vous qui allez établir le planning de la formation... Parce que vous, je pourrais vous faire confiance...

+ 1000. Et l'équation ESPE = IUFM me paraît la plus probable (en espérant me tromper...).

par Collier de Barbe Lun 14 Jan 2013 - 23:38

Oui même si "le pire n'est jamais sûr" (Claudel?) pourrait être ma devise, j'ai bien que vous ayez raison, ne serait ce que pour réemployer tous les as des sciences de l'educ...
Après, les élèves de ces fameuses ESPE pourraient aussi bouger. En quittant l'inénarrable CIES Sorbonne on avait été plusieurs a laisser des commentaires et avis nettement critiques et il y avait eu quelques modifications pour que ça soit un peu moins tarte.

par Presse-purée Lun 14 Jan 2013 - 23:58

Cripure a écrit:Je vous rappelle quand même qu'en lycée, à peu près tous les documents que les profs donnent ou mettent en ligne sont revendus par leurs élèves sur des sites louches et pour leur profit. Alors à la fac, un bon cours qu'on ne trouve pas dans un manuel, on peut concevoir que son concepteur veuille en conserver un minimum de paternité.

Avec un peu d'humour, on pourrait dire que cela justifie une approche strictement constructiviste: le prof ne fournit rien, les élèves produisent tout. Et donc il n'y a rien à marchander.

(Par ailleurs, la vente de cours, ça se fait aussi avec la prépa agreg' de Sévigné ou le CNED...)

par Condorcet Mar 15 Jan 2013 - 0:19

Collier de Barbe a écrit:Oui même si "le pire n'est jamais sûr" (Claudel?) pourrait être ma devise, j'ai bien que vous ayez raison, ne serait ce que pour réemployer tous les as des sciences de l'educ...
Après, les élèves de ces fameuses ESPE pourraient aussi bouger. En quittant l'inénarrable CIES Sorbonne on avait été plusieurs a laisser des commentaires et avis nettement critiques et il y avait eu quelques modifications pour que ça soit un peu moins tarte.

En situation de titularisation ? Les élèves de l'IUFM ont-ils bougé ?

par archeboc Mar 15 Jan 2013 - 0:49

Bel-Ami a écrit:Dans le supérieur, si les cours sont mis en ligne, les amphis seront désertiques.

Espèce de naïf, c'est justement l'objectif. Et si l'amphi est désert, on le supprime. A 1h30 l'équivalent TD, économie économie.

Bel-Ami a écrit:Et puis c'est un travail de titan pour un résultat pas forcément utile.

Oui. Mais qui le sait ? Ceux qui font les cours, pas ceux qui les mettent en ligne.

Et derrière cela, on attend les économies d'échelle : un seul cours pour toute la France.

Collier de Barbe a écrit:Alors déjà tu pars de l'idée que ESPE = IUFM, alors qu'on en sait encore rien.

Comme vous faites systématiquement la faute et que j'ai la flemme de faire un MP juste pour cela, je me permets de vous la signaler, pour remédiation : "~~on en sait rien~~" => "on n'en sait rien". Je ne vais pas la signaler à chaque fois, promis.

Collier de Barbe a écrit:et la possibilité de réexpliquer en tête à tête les difficultés de l'étudiant...

l'étudiant qui paye combien le forfait pour ce service ?

Collier de Barbe a écrit:Je connais Paris 8 (avec d'excellents profs) & aussi Paris 13 Villetaneuse (idem) les 2 ont des problèmes d'images considérables, un peu mérité pour la 2ème,

Et les problèmes d'image de Paris 8, ils ne sont pas mérités ? Paris 8, n'est-ce pas l'université qui s'est illustrée récemment par des histoires d'impunité dans le plagiat ? Pour les étudiants de prépa qui feront initiation à la recherche à Paris 8, ce sera un stage photocopieuse ?

par Collier de Barbe Mar 15 Jan 2013 - 7:17

@archeboc
Merci pour la correction on n'en savait rien et maintenant on saura
Et sur P8, vous avez raison j'avais oublié les pratiques lamentables du dpt communication (mais dénoncées par un courageux MCF de ce même de dpt)

par Marcel Khrouchtchev Mar 15 Jan 2013 - 9:44

Collier de Barbe a écrit:
Je n'ai jamais demandé que l'on décalque les (mauvaises) pratiques des IUFM (mot qui provoque de manière pavlovienne des logorrhées toujours identiques d'ailleurs sur ce forum, c'est amusant) je me suis borné à souligner le fait que dans d'autres pays, on ne trouvait pas absurde de donner une (petite) formation aux enseignants du supérieur.

Je pense que tout le monde sera d'accord là-dessus. Mais reconnais quand même au moins qu'on peut être sceptique quand on voit que la formation "pédagogique" des futurs MCF sera la même que celle des enseignants du secondaire.