[latin] questions de la semaine.

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[latin] questions de la semaine.

Message par Montana le Sam 9 Fév 2013 - 10:05

Bonjour,
L'autre commençant à être un peu encombré, j'ouvre un nouveau post.
Cette semaine, j'ai rencontré un corrigé un peu obscur...

J'avais cette phrase à traduire : Ovidius Corinnam delectat quia amorem suum carminibus
J'ai traduit par : Ovide apprécie Corinne parce qu'il lui dit son amour par des chants.
Le corrigé traduit par : Ovide plait à Corinne parce qu'il dit son amour par des poèmes

Seulement Corinnam est à l'accusatif. Est-ce que pour traduire "à Corinne" on ne devrait pas avoir un datif dans la phrase latine ?

et j'ai aussi eu à remplacer "malus" par le comparatif ou superlatif dans la phrase :
amicis carere (malus) est quam pecunia carere.
Moi j'avais mis "pejoribus" (amis étant au pluriel) mais le corrigé donne pejus et je n'ai pas compris pourquoi.


et enfin, en lisant l'Anthologie de la littérature latine (PUF) au chapitre Cicéron, il y a l'extrait suivant traduit du Pro archia :
... Mais tous les livres, mais la voix des sages, mais toute l'antiquité nous présentent une foule d'exemples qui, sans la lumière des lettres, seraient ensevelis dans les ténèbres...

Le mot "antiquité" à fait tilt.
Je sais qu'antiquus signifie ancien, mais tout de même, ce mot "Antiquité" mis dans la bouche de Cicéron laisse une impression bizarre...Est-ce que vous connaissez le terme employé par Cicéron ? Shocked

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Re: [latin] questions de la semaine.

Message par User5899 le Sam 9 Fév 2013 - 10:34

@Montana a écrit:Bonjour,
L'autre commençant à être un peu encombré, j'ouvre un nouveau post.
Cette semaine, j'ai rencontré un corrigé un peu obscur...

J'avais cette phrase à traduire : Ovidius Corinnam delectat quia amorem suum carminibus
J'ai traduit par : Ovide apprécie Corinne parce qu'il lui dit son amour par des chants.
Le corrigé traduit par : Ovide plait à Corinne parce qu'il dit son amour par des poèmes

Seulement Corinnam est à l'accusatif. Est-ce que pour traduire "à Corinne" on ne devrait pas avoir un datif dans la phrase latine ? En latin, delectat est transitif direct, il a donc un COD et ce COD est donc à l'accusatif. Si vous traduisez par "apprécie", vous mettrez un COD en français. Si vous mettez "plait à", il faut un COI. Mais c'est affaire de français, non de latin, une traduction n'est pas un décalque. Je pense que dans votre phrase latine, vous avez oublié le verbe "dire", non ?

et j'ai aussi eu à remplacer "malus" par le comparatif ou superlatif dans la phrase :
amicis carere (malus) est quam pecunia carere.
Moi j'avais mis "pejoribus" (amis étant au pluriel) mais le corrigé donne pejus et je n'ai pas compris pourquoi.
malus est une faute : c'est un masculin, or la phrase dit que "manquer à ses amis est pire que manquer d'argent" : "pire" qualifie non pas "amis", mais le fait de manquer à ses amis. Il faut donc un neutre. En l'occurrence, malum. Si vous le mettez au comparatif, vous avez peior pour masculin et féminin, peius pour le neutre. Ici, il faut donc peius. Surveillez bien avec quoi vous voulez accorder noms et adjectifs, cela semble être souvent un problème pour vous. En fait, c'est très logique Very Happy

et enfin, en lisant l'Anthologie de la littérature latine (PUF) au chapitre Cicéron, il y a l'extrait suivant traduit du Pro archia :
... Mais tous les livres, mais la voix des sages, mais toute l'antiquité nous présentent une foule d'exemples qui, sans la lumière des lettres, seraient ensevelis dans les ténèbres...

Le mot "antiquité" à fait tilt.
Je sais qu'antiquus signifie ancien, mais tout de même, ce mot "Antiquité" mis dans la bouche de Cicéron laisse une impression bizarre...Est-ce que vous connaissez le terme employé par Cicéron ? Shocked
antiquitas, atis, f est employé couramment par Cicéron : les événements d'ante, d'autrefois. Entre Homère et Cicéron, il y a près de neuf siècles Razz

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Re: [latin] questions de la semaine.

Message par Montana le Dim 10 Fév 2013 - 7:37

Merci Cripure.
J'ai bien étudié tout ça, et... compris !
la dernière fois que j'ai fait de la grammaire je devais avoir 12 ans, alors c'est un peu loin. J'ai un problème de vocabulaire car beaucoup d'expressions grammaticales ne me parlent pas du tout, et... d'accords, oui, car au fil du temps, mon "intuitif" (qui était excellent) s'est effacé et les accords sont ce que j'ai perdu en premier.

En latin, la plupart du temps je finis par trouver l'explication à mes interrogations, mais parfois ça ne veut pas le faire...
Pour pejus, j'avais bien traduit la phrase, mais comme je ne pensais pas à accorder avec un verbe, "amicis" m'a paru le plus logique...

Je ne sais jamais très bien quand on peut "coller" au français et quand au contraire il faut s'en éloigner. Mais je suppose que ça viendra avec l'expérience.

Merci encore. Pris isolément, mes petits soucis n'ont rien d'essentiel, mais vos réponses m'aident à mieux comprendre l'esprit dans lequel tout ça s'articule. aau



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Re: [latin] questions de la semaine.

Message par Montana le Dim 3 Mar 2013 - 8:04

Bonjour,
Cela fait un moment que je n'ai pas eu de questions particulières. Il faut dire qu'en ce moment les cours portent surtout sur les temps (actifs, passifs, subjonctif...) ce qui ne pose pas de problème de compréhension.
La transformation de l'actif au passif n'a pas été facile, et j'ai fortement tendance à tout mélanger, mais vous ne pouvez rien pour moi... seuls le temps et la pratique pourront m'aider.

Parfois, j'ai de petits soucis de traduction, certains temps ne semblant pas adaptés à certains verbes...
ex : amavero = futur antérieur, j'aurai aimé ; potuerit = il aura pu...

si j'en crois ceci venerit devrait donné = il aura venu
et là, forcément ça coince. Nous dirions plutôt "il serait venu" "il viendrait"
soit du conditionnel.
Seulement, le conditionnel n'existe pas en latin et dans mes bouquins je n'ai rien trouvé par rapport à un futur antérieur qui serait à remplacer par un conditionnel. Ils parlent plutôt du subjonctif.
C'est la même chose avec le plus que parfait :
venerat = il avait venu
et si l'on traduit par "il était venu", dans ce cas on se retrouve avec un imparfait passif...
Si certains verbes ne se conjuguent pas à tous les temps, ce n'est pas le cas ici, puisque ces conjugaisons sont bien présentes.
Je sais bien que l'on interprète souvent, mais là, c'est de la grammaire et je me dis que la grammaire, c'est clair, net et précis ! une forme = un temps, un temps = une traduction.
J'ai la traduction mais elle ne veut rien dire... !


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Re: [latin] questions de la semaine.

Message par Kilmeny le Dim 3 Mar 2013 - 9:12

"Il était venu" est le plus que parfait et non le passif du verbe venir qui n'existe pas !!! ("il avait venu" est un solécisme)

Certains verbes se construisent à l'actif avec l'auxiliaire être ! Je suis venu n'est pas un passif, c'est le passé composé actif !

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Re: [latin] questions de la semaine.

Message par alprechac2 le Dim 3 Mar 2013 - 10:35

En français, les verbes qui se conjuguent avec l'auxiliaire être à l'actif (comme venir -> PC = je suis venu) n'ont pas de passif. Certains verbes n'existent donc pas au passif.
Pour différencier l'actif du passif :
- si vous pouvez rajouter à la fin de la phrase "par quelqu'un" (= un complément d'agent), le verbe est au passif (il était élu par les citoyens)
- si vous ne pouvez pas rajouter par qq'un, c'est de l'actif : il était venu par qq'un n'est pas possible, le verbe est donc à l'actif.

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Re: [latin] questions de la semaine.

Message par LadyC le Dim 3 Mar 2013 - 10:37

En effet, en français nous avons deux auxiliaires, "être" et "avoir" : il ne faut donc pas se bloquer sur "avoir". D'ailleurs en passant de "il avait pu" à "il serait venu", vous passiez de "avoir" à "être"... mais en changeant, en plus, le temps, de l'auxiliaire ! Donc la grammaire était claire, nette et précise en effet (surtout en latin), c'est vous qui faisiez varier un élément en douce Wink

Je reviens juste, en plus, sur votre dernière remarque, "un temps = une traduction". Ce n'est pas toujours le cas, et, de manière générale (je veux dire pas seulement pour les verbes), il ne faut pas fonctionner ainsi : la traduction, quelle que soit la langue, est toujours variable, car aucun système de langue ne peut se superposer à un autre.
Pour les verbes, par exemple : un subjonctif pourra se traduire par un subjonctif, mais aussi par un imparfait ou un conditionnel en français, si on est dans un système d'irréel (Si divitias haberem, felix essem : Si j'avais des richesses, je serais heureux.).
En général, par contre, le mot pour "chien" se traduira bien toujours et seulement par "chien"...
Mais pour un mot aussi simple en apparence que "main", par exemple, il faut se méfier : "manus" peut très bien désigner le bras, alors que sa traduction habituelle est "main" ; en grec, même chose avec "cheir" (> chiro-mancienne, chir-urgien... où nous avons retenu le sens de "main", alors que les créatures fabuleuses Hécatonchires sont les Cent-Bras).
Donc "une forme = une traduction" est à proscrire professeur Smile

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Re: [latin] questions de la semaine.

Message par Montana le Dim 3 Mar 2013 - 11:58

Merci pour vos réponses. Je constate une fois de plus que bon nombre de mes problèmes en latin sont directement issus de mes lacunes en grammaire française....
J'ai bien du mal à mémoriser et différencier tous les temps latins, mais je m'aperçois que finalement... pas mieux en français.
C'est aussi que pour nombre d'entre eux, ils sont très peu utilisés.
Est-ce que c'est la même chose en latin ? Faut-il vraiment tout retenir ou peut-on faire l'impasse sur certains partant du principe qu'ils ne sont quasiment pas employés ?

Une autre question qui n'a rien à voir me vient à l'esprit :
les Astérix en latin, on peut les aborder à partir de quel niveau ?
Merci.

Montana
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Re: [latin] questions de la semaine.

Message par Zazk le Dim 3 Mar 2013 - 15:40

A mon avis, les temps et les modes en latin sont beaucoup plus utilisés qu'en français (actuel !), ne serait-ce que parce le subjonctif latin remplace souvent un certain nombre de formes comme le conditionnel qui n'existe pas en latin, et dans certains cas l'indicatif en français. Pour résumer (et "simplifier"), on peut dire qu'en latin l'indicatif est réservé à ce qui est réel, et tout ce qui est supposé, qui pourrait arriver, ou que l'on souhaite est plutôt au subjonctif.
Pour les Astérix en latin, ils ne sont pas très faciles même si on dispose d'une partie du vocabulaire en supplément sur une feuille. J'ai fait quelques cours extraits d'"Astérix Gladiateur" avec des 4e pour revoir l'impératif mais à mon avis, les textes ne sont pas aisément compréhensibles avant la 3e.

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Re: [latin] questions de la semaine.

Message par Montana le Dim 3 Mar 2013 - 16:03

Merci beaucoup.

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Re: [latin] questions de la semaine.

Message par Lefteris le Dim 3 Mar 2013 - 16:05

@Montana a écrit:Merci pour vos réponses. Je constate une fois de plus que bon nombre de mes problèmes en latin sont directement issus de mes lacunes en grammaire française....
J'ai bien du mal à mémoriser et différencier tous les temps latins, mais je m'aperçois que finalement... pas mieux en français.
C'est aussi que pour nombre d'entre eux, ils sont très peu utilisés.
Est-ce que c'est la même chose en latin ? Faut-il vraiment tout retenir ou peut-on faire l'impasse sur certains partant du principe qu'ils ne sont quasiment pas employés ?

Une autre question qui n'a rien à voir me vient à l'esprit :
les Astérix en latin, on peut les aborder à partir de quel niveau ?
Merci.

Rien de plus simple que la conjugaison latine . On conjugue tout avec deux radicaux et une forme composée.

-le radical du présent pour tous les temps de l'infectum (le "non achevé")
-le radical du parfait pour tous les temps actifs du perfectum (l"achevé, l'accompli")

-le participe passé + le verbe esse conjugué, pour le perfectum passif.

De plus en latin , il n'y a pas de conditionnel. Tout ce qui serait au conditionnel en français (forme "fabriquée" tardivement, que certains nomment "mode" et d'autres "temps" ... grammatici certant et adhuc sub judice lis est Rolling Eyes ) est au subjonctif en latin (comme en français très soutenu souvent) .

Pour les Astérix, on peut les aborder dès que l'on a vu l’essentiel de la morphologie, pas avant, car on rencontre toutes les formes . Il faut aussi se familiariser avec certaines contractions de mots, peu utilisées chez nous (mais on les trouve en poésie) . Du reste les volumes sont en effet livrés avec une feuille volante pour le lexique.





Dernière édition par Lefteris le Dim 3 Mar 2013 - 19:21, édité 1 fois (Raison : correction orthographe et frappe)

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Re: [latin] questions de la semaine.

Message par User5899 le Dim 3 Mar 2013 - 19:14

@Montana a écrit:Merci pour vos réponses. Je constate une fois de plus que bon nombre de mes problèmes en latin sont directement issus de mes lacunes en grammaire française....
J'ai bien du mal à mémoriser et différencier tous les temps latins, mais je m'aperçois que finalement... pas mieux en français.
C'est aussi que pour nombre d'entre eux, ils sont très peu utilisés.
Est-ce que c'est la même chose en latin ? Faut-il vraiment tout retenir ou peut-on faire l'impasse sur certains partant du principe qu'ils ne sont quasiment pas employés ?

Une autre question qui n'a rien à voir me vient à l'esprit :
les Astérix en latin, on peut les aborder à partir de quel niveau ?
Merci.
Je connais peu de conjugaisons aussi faciles que la latine Smile
Courage, vous verrez, c'est très simple.

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Re: [latin] questions de la semaine.

Message par Montana le Mar 19 Mar 2013 - 8:56

Merci Lefteris.
Vu comme ça, ça a effectivement l'air très simple...
Or, je vais bientôt terminer mon second programme de 4ème et pour l'instant, une chose est sûre, c'est que dans ma tête c'est loin d'être aussi simple : je mélange à peu près tout y compris ce que j'avais l'impression de bien savoir.
c'est effectivement très simple, mais -au début- cette simplicité est un sérieux handicap car qu'est-ce qui ressemble plus à un temps qu'un autre temps ... ?! D'où de sérieux problèmes pour identifier le bon dans un texte.

Mais je ne désespère pas. Je me dis que tout ça sera revu dans le programme de 3ème (que je vais aussi doubler) et que si ça ne suffit pas, avant d'aborder la 2nde, il me restera encore les méthodes adultes pour réviser tout ça...

En tout cas, d'ici là, j'espère bien que les choses auront le temps de devenir... limpides ! LOL

Pour les Astérix, je vais attendre d'avoir terminé la 3ème.
Pour voir, j'ai aussi acheté un Harry Potter en latin qui me semble d'un abord assez facile. Le vocabulaire me manque mais grammaticalement les constructions de phrases ont l'air assez simple. Littérature enfantine oblige, je présume...

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Re: [latin] questions de la semaine.

Message par Lefteris le Mar 19 Mar 2013 - 14:51

@Montana a écrit:Merci Lefteris.
Vu comme ça, ça a effectivement l'air très simple...
Or, je vais bientôt terminer mon second programme de 4ème et pour l'instant, une chose est sûre, c'est que dans ma tête c'est loin d'être aussi simple : je mélange à peu près tout y compris ce que j'avais l'impression de bien savoir.
c'est effectivement très simple, mais -au début- cette simplicité est un sérieux handicap car qu'est-ce qui ressemble plus à un temps qu'un autre temps ... ?! D'où de sérieux problèmes pour identifier le bon dans un texte.

Mais je ne désespère pas. Je me dis que tout ça sera revu dans le programme de 3ème (que je vais aussi doubler) et que si ça ne suffit pas, avant d'aborder la 2nde, il me restera encore les méthodes adultes pour réviser tout ça...

En tout cas, d'ici là, j'espère bien que les choses auront le temps de devenir... limpides ! LOL

Pour les Astérix, je vais attendre d'avoir terminé la 3ème.
Pour voir, j'ai aussi acheté un Harry Potter en latin qui me semble d'un abord assez facile. Le vocabulaire me manque mais grammaticalement les constructions de phrases ont l'air assez simple. Littérature enfantine oblige, je présume...
Mais c'est simple, la morphologie . En latin , la polysémie des mots, la dislocation dans la phrase, les homonymies, certains tours syntaxiques, sont des difficutés bien plus réelles que la morphologie.

Les deux radicaux, de lnfectum et du perfectum sont faciles à identifier, le premier étant celui du présent, le second celui du parfait. De plus, on retrouve toujours les mêmes verbes, qui reviennent en boucle, avec ou non un préverbe (ce qui peut transformer légèrement le radical par apophonie), ce qui permet de les mémoriser rapidement.
Le participe des temps composés (passif, déponents) se décline comme bonus,a, um , archi-simple donc.
Les terminaisons sont aussi toujours les mêmes (o/m, s, t, mus, tis, nt et or/r, ris tur,mur, mini, ntur au passif) , sauf au parfait. Reste donc à mémoriser le suffixe modo/temporel qui permet de différencier les temps/modes.

Pour le reste de la morphologie, quasiment tout tourne autour des 3 premières déclinaisons : participes, superlatifs, comparatifs, adjectif verbal, gérondif... et les déclinaisons 4 et 5, qui ne concernent que les noms sont comme comme des "panachages" de ces 3 déclinaisons, on les mémorise facilement.

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