Questions aux enseignants de grec ancien

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Questions aux enseignants de grec ancien

Message par JPhMM le Mar 12 Mar 2013 - 12:03

Bonjour.

Enseignants de grec ancien dans le secondaire, permettez-moi quelques questions :
* Distinguez-vous le bêta médian dans vos enseignements ?
* Quelle prononciation adoptez-vous ?

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par Iphigénie le Mar 12 Mar 2013 - 12:05

les deux bêtas, oui (je n'ai jamais entendu l'appellation "médian" Embarassed ?)
la prononciation? la même pour les 2 et le B français, pourquoi?
Ce n'est pas une différence de prononciation mais de place -en début ou à l'intérieur du mot )

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par JPhMM le Mar 12 Mar 2013 - 12:09

Pardon iphigénie, je n'ai pas été assez précis. Je voulais dire : quelle prononciation du grec adoptez-vous dans vos enseignements ? (par exemple : classique d’Athènes, koinè, moderne ?) (désolé si les termes ne sont pas canoniques, je ne suis pas savant en ce domaine).

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par User5899 le Mar 12 Mar 2013 - 12:17

Je distingue le bêta initial du bêta intérieur.
Les différents dialectes que nous pouvons rencontrer s'orthographiant différemment, je ne pense pas que la prononciation scolaire relève d'une doxa particulière. La prononciation est décrite une fois pour toute lettre à lettre, l'iota souscrit ne se prononce pas, l'o micron ne se distingue guère de l'o méga. Il y a à mon sens un petit problème, le dzêta, qu'il serait historiquement plus juste de prononcer zdêta (signe notant l'aboutissement de divers groupe, notamment sigma-delta, cf athénasde>athenadze). Si on lit la koinè, on lit ce qui est écrit, tout comme pour Homère (on ne rend pas compte, et c'est dommage, de la prononciation des vers, ni des accents).
J'ai du mal à cerner la question Very Happy

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par JPhMM le Mar 12 Mar 2013 - 12:23

Cripure a écrit:Je distingue le bêta initial du bêta intérieur.
Les différents dialectes que nous pouvons rencontrer s'orthographiant différemment, je ne pense pas que la prononciation scolaire relève d'une doxa particulière. La prononciation est décrite une fois pour toute lettre à lettre, l'iota souscrit ne se prononce pas, l'o micron ne se distingue guère de l'o méga. Il y a à mon sens un petit problème, le dzêta, qu'il serait historiquement plus juste de prononcer zdêta (signe notant l'aboutissement de divers groupe, notamment sigma-delta, cf athénasde>athenadze). Si on lit la koinè, on lit ce qui est écrit, tout comme pour Homère (on ne rend pas compte, et c'est dommage, de la prononciation des vers, ni des accents).
J'ai du mal à cerner la question Very Happy
Merci pour les réponses. Very Happy
Pour aider à cerner la question : j'ai décidé de réveiller mes connaissances en grec ancien (avec le projet plus ou moins lointain de lire dans le texte. Et pour d'autres raisons encore). Or dans l'ouvrage que j'utilise (Vernhes), je rencontre des détails d'enseignement qui diffèrent quelque peu de ceux de celui que j'ai eu il y a... longtemps. Par exemple relativement aux bêtas et à certaines prononciations.
Ainsi, par exemple : quand j'étais élève, on ne distinguait effectivement pas o micron et o méga. Or le Vernhes semble m'engager à le faire. D'où les questions.

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par Paratge le Mar 12 Mar 2013 - 12:39

Les Grecs sont nombreux à utiliser la prononciation du grec moderne.

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par lisette83 le Mar 12 Mar 2013 - 12:47

J'ai eu la chance d'avoir M.Vernhes comme professeur et dans son enseignement je n'ai pas souvenir de différences de prononciation.

lisette83
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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par User5899 le Mar 12 Mar 2013 - 12:49

@JPhMM a écrit:
Cripure a écrit:Je distingue le bêta initial du bêta intérieur.
Les différents dialectes que nous pouvons rencontrer s'orthographiant différemment, je ne pense pas que la prononciation scolaire relève d'une doxa particulière. La prononciation est décrite une fois pour toute lettre à lettre, l'iota souscrit ne se prononce pas, l'o micron ne se distingue guère de l'o méga. Il y a à mon sens un petit problème, le dzêta, qu'il serait historiquement plus juste de prononcer zdêta (signe notant l'aboutissement de divers groupe, notamment sigma-delta, cf athénasde>athenadze). Si on lit la koinè, on lit ce qui est écrit, tout comme pour Homère (on ne rend pas compte, et c'est dommage, de la prononciation des vers, ni des accents).
J'ai du mal à cerner la question Very Happy
Merci pour les réponses. Very Happy
Pour aider à cerner la question : j'ai décidé de réveiller mes connaissances en grec ancien (avec le projet plus ou moins lointain de lire dans le texte. Et pour d'autres raisons encore). Or dans l'ouvrage que j'utilise (Vernhes), je rencontre des détails d'enseignement qui diffèrent quelque peu de ceux de celui que j'ai eu il y a... longtemps. Par exemple relativement aux bêtas et à certaines prononciations.
Ainsi, par exemple : quand j'étais élève, on ne distinguait effectivement pas o micron et o méga. Or le Vernhes semble m'engager à le faire. D'où les questions.
Jean-Victor Vernhes est un type excellent et un vrai spécialiste de la phonétique, j'ai bossé avec lui en maîtrise et en DEA, c'était impressionnant. Il propose des pistes sur le EI et le OY, c'est lui entre autres qui appelle le "z", sdêta. Vous pouvez le suivre en toute confiance. Vous bossez avec Hermaion ?

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par Oudemia le Mar 12 Mar 2013 - 12:50

@JPhMM a écrit:
Pour aider à cerner la question : j'ai décidé de réveiller mes connaissances en grec ancien (avec le projet plus ou moins lointain de lire dans le texte. Et pour d'autres raisons encore). Or dans l'ouvrage que j'utilise (Vernhes), je rencontre des détails d'enseignement qui diffèrent quelque peu de ceux de celui que j'ai eu il y a... longtemps. Par exemple relativement aux bêtas et à certaines prononciations.
Ainsi, par exemple : quand j'étais élève, on ne distinguait effectivement pas o micron et o méga. Or le Vernhes semble m'engager à le faire. D'où les questions.

J'ai revu ma prononciation quand j'ai préparé le Capes en 1991 (après 20 ans sans ouvrir un Bailly) : j'avais toujours marqué la différence de longueur en prononçant o micron comme dans bol et o mega comme dans seau, mais on commençait à les distinguer surtout par l'ouverture donc il fallait faire l'inverse, éventuellement couplé à un temps plus ou moins long, mais c'est une virtuosité dont je suis incapable.
Depuis je marque aussi l'aspiration qui distingue tau et theta, kappa et khi, et c'est très tentant pour le pi/phi, comme l'avait démontré l'encore jeune Philippe Brunet à un stage de M.Métayer...

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par User5899 le Mar 12 Mar 2013 - 12:51

@Paratge a écrit:Les Grecs sont nombreux à utiliser la prononciation du grec moderne.
Heu... A quelle époque ? C'est comme si nous lisions Chrétien de Troyes dans le texte avec la prononciation du XXIe Shocked Il n'y a pas que des [i] en grec Very Happy

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par User5899 le Mar 12 Mar 2013 - 12:52

@Oudemia a écrit:je marque aussi l'aspiration qui distingue tau et theta, kappa et khi, et c'est très tentant pour le pi/phi, comme l'avait démontré l'encore jeune Philippe Brunet à un stage de M.Métayer...
Aspiration qui correspond plus à une expiration Very Happy

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par Derborence le Mar 12 Mar 2013 - 12:52

Moi j'ai appris à distinguer o micron et oméga. Fac de lettres de Rouen 1997 sq.
C'est ce que j'enseigne à mes élèves, de même que les 2 bêtas.

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"La volonté permet de grimper sur les cimes ; sans volonté on reste au pied de la montagne."
Proverbe chinois

"Derborence, le mot chante triste et doux dans la tête pendant qu’on se penche sur le vide, où il n’y a plus rien, et on voit qu’il n’y a plus rien."
Charles-Ferdinand Ramuz, Derborence

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par Derborence le Mar 12 Mar 2013 - 12:53

@Oudemia a écrit:
@JPhMM a écrit:
Pour aider à cerner la question : j'ai décidé de réveiller mes connaissances en grec ancien (avec le projet plus ou moins lointain de lire dans le texte. Et pour d'autres raisons encore). Or dans l'ouvrage que j'utilise (Vernhes), je rencontre des détails d'enseignement qui diffèrent quelque peu de ceux de celui que j'ai eu il y a... longtemps. Par exemple relativement aux bêtas et à certaines prononciations.
Ainsi, par exemple : quand j'étais élève, on ne distinguait effectivement pas o micron et o méga. Or le Vernhes semble m'engager à le faire. D'où les questions.

J'ai revu ma prononciation quand j'ai préparé le Capes en 1991 (après 20 ans sans ouvrir un Bailly) : j'avais toujours marqué la différence de longueur en prononçant o micron comme dans bol et o mega comme dans seau, mais on commençait à les distinguer surtout par l'ouverture donc il fallait faire l'inverse, éventuellement couplé à un temps plus ou moins long, mais c'est une virtuosité dont je suis incapable.
Depuis je marque aussi l'aspiration qui distingue tau et theta, kappa et khi, et c'est très tentant pour le pi/phi, comme l'avait démontré l'encore jeune Philippe Brunet à un stage de M.Métayer...

J'ai suivi les cours de Philippe Brunet à partir de la licence. Very Happy

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"La volonté permet de grimper sur les cimes ; sans volonté on reste au pied de la montagne."
Proverbe chinois

"Derborence, le mot chante triste et doux dans la tête pendant qu’on se penche sur le vide, où il n’y a plus rien, et on voit qu’il n’y a plus rien."
Charles-Ferdinand Ramuz, Derborence

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par JPhMM le Mar 12 Mar 2013 - 13:05

Cripure a écrit:Jean-Victor Vernhes est un type excellent et un vrai spécialiste de la phonétique, j'ai bossé avec lui en maîtrise et en DEA, c'était impressionnant. Il propose des pistes sur le EI et le OY, c'est lui entre autres qui appelle le "z", sdêta. Vous pouvez le suivre en toute confiance. Vous bossez avec Hermaion ?
Oui.
Merci à tous pour vos réponses. cheers

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par Oudemia le Mar 12 Mar 2013 - 13:08

Cripure a écrit:
@Oudemia a écrit:je marque aussi l'aspiration qui distingue tau et theta, kappa et khi, et c'est très tentant pour le pi/phi, comme l'avait démontré l'encore jeune Philippe Brunet à un stage de M.Métayer...
Aspiration qui correspond plus à une expiration Very Happy
Certes, mais c'est le terme consacré...
Qui prendra l'initiative de le changer ?

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par Iphigénie le Mar 12 Mar 2013 - 13:25

J'ai eu un seul prof de grec qui proposait une prononciation étrange,tenant compte aussi des accentuations)et qu'il prétendait "véritable" (j'ai o ublié son nom, c'était dans les années 70) et je crois surtout qu'elle était ....étrange Laughing
Il me semble que dans les documentaires en VO passés sur Arte, je crois, ils avaient adopté la prononciation du grec moderne mais ce n'est pas très scientifique, ça....
Tous mes autres professeurs se sont tenus à la prononciation dite érasmienne.

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par Kilmeny le Mar 12 Mar 2013 - 13:35

En France, j'ai toujours entendu le grec ancien en prononciation Erasmienne, en prépa, à l'université, en conférence.

La seule différence est entre ceux qui marquent les accents à l'oral et ceux qui ne les marquent pas.

J'ignore si la prononciation érasmienne est la meilleure, mais comme je le faisais remarquer à une Grecque qui "se moquait" de la prononciation scolaire française, utiliser la prononciation moderne pour le grec ancien est forcément erroné, puisque toute langue évolue. Il est donc exclu que le grec ancien se prononçait comme le grec moderne !

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par Paratge le Mar 12 Mar 2013 - 13:51

Cripure a écrit:
@Paratge a écrit:Les Grecs sont nombreux à utiliser la prononciation du grec moderne.
Heu... A quelle époque ? C'est comme si nous lisions Chrétien de Troyes dans le texte avec la prononciation du XXIe Shocked Il n'y a pas que des [i] en grec Very Happy

Les Grecs actuels disent v pour b, le thêta devient le th anglais, le X ressemble au ch allemand dans ses deux prononciations, αι = è, ευ = ef, αυ = af, etc.

En Grèce les gens peuvent en effet être surpris quand on prononce à l'antique le grec ancien. Very Happy

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par Paratge le Mar 12 Mar 2013 - 14:06

@Kilmeny a écrit:En France, j'ai toujours entendu le grec ancien en prononciation Erasmienne, en prépa, à l'université, en conférence.

La seule différence est entre ceux qui marquent les accents à l'oral et ceux qui ne les marquent pas.

J'ignore si la prononciation érasmienne est la meilleure, mais comme je le faisais remarquer à une Grecque qui "se moquait" de la prononciation scolaire française, utiliser la prononciation moderne pour le grec ancien est forcément erroné, puisque toute langue évolue. Il est donc exclu que le grec ancien se prononçait comme le grec moderne !

On peut aussi dire que comme nous n'avons pas beaucoup d'enregistrements d'époque, nous ne saurons jamais la "vraie" prononciation. Very Happy
Et d'ailleurs laquelle ? dans l'Antiquité même la prononciation varia.
Les Grecs d'aujourd'hui s'approprient le grec ancien, ils en font quelque chose de vivant. Une langue de 4 000 ans (linéaire B) c'est pas partout qu'on voit ça.

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par LisaZenide le Mar 12 Mar 2013 - 14:30

Cripure a écrit:Jean-Victor Vernhes est un type excellent et un vrai spécialiste de la phonétique, j'ai bossé avec lui en maîtrise et en DEA, c'était impressionnant. Il propose des pistes sur le EI et le OY, c'est lui entre autres qui appelle le "z", sdêta. Vous pouvez le suivre en toute confiance. Vous bossez avec Hermaion ?
yesyes
Spécialiste de la phonétique et curieux des autres langues. Il m'avait passé des cours de celte ancien lorsque j'ai commencé mon master.
Et passionnant de surcroît !
Il était déjà à la retraite quand je suis arrivée à la fac, mais il hante toujours les couloirs (en tout cas, il le faisait encore jusqu'à l'an passé, dernière fois où je l'ai croisé).

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par User5899 le Mar 12 Mar 2013 - 15:06

@Oudemia a écrit:
Cripure a écrit:
@Oudemia a écrit:je marque aussi l'aspiration qui distingue tau et theta, kappa et khi, et c'est très tentant pour le pi/phi, comme l'avait démontré l'encore jeune Philippe Brunet à un stage de M.Métayer...
Aspiration qui correspond plus à une expiration Very Happy
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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par User5899 le Mar 12 Mar 2013 - 15:07

@LisaZenide a écrit:
Cripure a écrit:Jean-Victor Vernhes est un type excellent et un vrai spécialiste de la phonétique, j'ai bossé avec lui en maîtrise et en DEA, c'était impressionnant. Il propose des pistes sur le EI et le OY, c'est lui entre autres qui appelle le "z", sdêta. Vous pouvez le suivre en toute confiance. Vous bossez avec Hermaion ?
yesyes
Spécialiste de la phonétique et curieux des autres langues. Il m'avait passé des cours de celte ancien lorsque j'ai commencé mon master.
Et passionnant de surcroît !
Il était déjà à la retraite quand je suis arrivée à la fac, mais il hante toujours les couloirs (en tout cas, il le faisait encore jusqu'à l'an passé, dernière fois où je l'ai croisé).
Il doit avoir conservé sa direction de Connaissance Hellénique, je pense, c'était son bébé d'amour Very Happy

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par User5899 le Mar 12 Mar 2013 - 15:10

@Paratge a écrit:
Cripure a écrit:
@Paratge a écrit:Les Grecs sont nombreux à utiliser la prononciation du grec moderne.
Heu... A quelle époque ? C'est comme si nous lisions Chrétien de Troyes dans le texte avec la prononciation du XXIe Shocked Il n'y a pas que des [i] en grec Very Happy

Les Grecs actuels disent v pour b, le thêta devient le th anglais, le X ressemble au ch allemand dans ses deux prononciations, αι = è, ευ = ef, αυ = af, etc.

En Grèce les gens peuvent en effet être surpris quand on prononce à l'antique le grec ancien. Very Happy
Oui, enfin, prononcer [v] un bêta, c'est ne plus comprendre ce que peut être un Barbare, par exemple. Les travaux de Lejeune sur la phonétique, par exemple, pour s'en tenir à un niveau élémentaire, nous en apprennent davantage sur la prononciation vraisemblable de l'antique que les borborygmes approximatifs de Grecs d'aujourd'hui sans lien véritable avec leur passé. Avoir connu les métissages et l'invasion turque ne donne aucune compétence pour la versification homérique furieux

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par User5899 le Mar 12 Mar 2013 - 15:14

@Paratge a écrit:
@Kilmeny a écrit:En France, j'ai toujours entendu le grec ancien en prononciation Erasmienne, en prépa, à l'université, en conférence.

La seule différence est entre ceux qui marquent les accents à l'oral et ceux qui ne les marquent pas.

J'ignore si la prononciation érasmienne est la meilleure, mais comme je le faisais remarquer à une Grecque qui "se moquait" de la prononciation scolaire française, utiliser la prononciation moderne pour le grec ancien est forcément erroné, puisque toute langue évolue. Il est donc exclu que le grec ancien se prononçait comme le grec moderne !

On peut aussi dire que comme nous n'avons pas beaucoup d'enregistrements d'époque, nous ne saurons jamais la "vraie" prononciation. Very Happy
Entre les principes orthographiques de l'époque, les témoignages des orateurs, grammairiens, professeurs, et les mécanismes généraux de la phonétique, nous connaissons sans aucun doute bien mieux la prononciation du grec ancien ou du latin que n'importe quel Grec ou Italien simplement natif. Cet argument du manque d'enregistrement est... Non, tiens, je m'arrête, je vais devenir désagréable furieux furieux

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Re: Questions aux enseignants de grec ancien

Message par Paratge le Mar 12 Mar 2013 - 16:26

Cripure a écrit:
@Paratge a écrit:
On peut aussi dire que comme nous n'avons pas beaucoup d'enregistrements d'époque, nous ne saurons jamais la "vraie" prononciation. Very Happy
Entre les principes orthographiques de l'époque, les témoignages des orateurs, grammairiens, professeurs, et les mécanismes généraux de la phonétique, nous connaissons sans aucun doute bien mieux la prononciation du grec ancien ou du latin que n'importe quel Grec ou Italien simplement natif. Cet argument du manque d'enregistrement est... Non, tiens, je m'arrête, je vais devenir désagréable furieux furieux

C'est l'argument des Grecs que je ne partage pas forcément. Very Happy
Je suis plutôt de votre avis !

Paratge
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