Article désolant de Mara Goyet :"Pour le collège unique"

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Re: Article désolant de Mara Goyet :"Pour le collège unique"

Message par linotte le Mar 19 Mar 2013 - 8:30

le rétablissement de la sélection en fin de 5e (comme à notre époque certains allaient en 4e techno)

Côté prof, je suis d'accord.

Mais pour avoir qqs proches étant passés par la 4T, faut avouer que le niveau atteint en fin de 3e ( et pour ceux que je connais, fin des études) était un peu inquiétant pale et même si ces personnes se fichaient pas mal de littérature etc, je trouve tout de même dommage de barrer ( le terme est p-un peu fort, mais les échos de cours de matières g affraid ) si tôt l'accès aux connaissances( notamment en H-G). Je précise qu'ils étaient TRES motivés ( et pour 'quitter l'école' et pour bosser de leurs mains) et que leur orientation était choisie ( départ en internat fin 5e, moi bonne élève de filière g, je ne l'aurais pas fait...)
A part ça, ces personnes ont trouvé un boulot directement, pour certains gagnent mieux leur vie que moi Laughing , ne ménagent pas leur peine et savent tout faire furieux Laughing ( et regardent le bigdeal et laurent Gerra...)

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Re: Article désolant de Mara Goyet :"Pour le collège unique"

Message par Celeborn le Mar 19 Mar 2013 - 8:55

En fait, cette discussion est compliquée tant qu'on ne sait pas ce que chacun met derrière l'expression « collège unique ». Est-ce que c'est servir la même soupe à tout le monde ? Avoir tous les élèves dans la même structure ? AVoir des classes hétérogènes mais des options ? Peut-on avoir des parcours différenciés au collège unique, et si oui, jusqu'à quel point peuvent-ils être différenciés ?

EN tous les cas, sachez qu'on y réfléchit avec le franc-maçon du sérail et l'IPR qui a vendu son âme (entre autres) Razz

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Re: Article désolant de Mara Goyet :"Pour le collège unique"

Message par Gryphe le Mar 19 Mar 2013 - 9:11

@Celeborn a écrit:(entre autres) Razz
entre autres ! yesyes

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Re: Article désolant de Mara Goyet :"Pour le collège unique"

Message par Cath le Mar 19 Mar 2013 - 9:42

@Igniatius a écrit:
cath5660 a écrit:Sauf que quand on est compromis, on n'est plus en position de se faire entendre...


J'observe que quand on n'est pas compromis, on se fait encore moins entendre.


Le bon moment, c'est juste avant, quand on se fait courtiser...
Quand on a cédé, c'est trop tard pour obtenir quelque chose.


(mais de quoi je parle, moi...?)

Cath
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Re: Article désolant de Mara Goyet :"Pour le collège unique"

Message par bea33 le Mar 19 Mar 2013 - 9:56

Je n'interviens pas souvent dans les débats mais là je veux en parler. J'ai vécu l'orientation précoce après la 5eme et je ne l'ai pas choisie ni voulue ! Ce fut très douloureux de se retrouver ainsi jetée. Je je sais pas si vous imaginez le sentiment d'humiliation qu'un enfant peut ressentir à ce moment là. Le collège voulait m'envoyer vers la fameuse classe de cppn la honte suprême !! Impossible de s'opposer à la décision du conseil de classe à l'époque mes parents ne savaient pas comment faire. J'ai quand même fait des études par la suite mais cela n'a pas été facile et je regrette certaines matières où j'ai des manques malgré tout. Alors si c'est pour revenir à ce système particulièrement injuste je suis tout à fait contre. Après je ne nie pas que certains élèves ont besoin et envie de découvrir autre chose mais pas comme c'était avant.

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Re: Article désolant de Mara Goyet :"Pour le collège unique"

Message par Igniatius le Mar 19 Mar 2013 - 10:15

@bea33 a écrit:Je n'interviens pas souvent dans les débats mais là je veux en parler. J'ai vécu l'orientation précoce après la 5eme et je ne l'ai pas choisie ni voulue ! Ce fut très douloureux de se retrouver ainsi jetée. Je je sais pas si vous imaginez le sentiment d'humiliation qu'un enfant peut ressentir à ce moment là. Le collège voulait m'envoyer vers la fameuse classe de cppn la honte suprême !! Impossible de s'opposer à la décision du conseil de classe à l'époque mes parents ne savaient pas comment faire. J'ai quand même fait des études par la suite mais cela n'a pas été facile et je regrette certaines matières où j'ai des manques malgré tout. Alors si c'est pour revenir à ce système particulièrement injuste je suis tout à fait contre. Après je ne nie pas que certains élèves ont besoin et envie de découvrir autre chose mais pas comme c'était avant.

Je ne pense pas que quiconque demande un retour à ce qu'il y avait avant.
En effet, le sentiment d'exclusion sans retour possible est particulièrement dégueulasse.
Mais l'article de Mara Goyet est mal construit : on ne sait pas ce qu'elle veut comme collège (ou elle entretient un flou volontairement) unique.
Une seule structure, soit, mais des parcours différenciés alors : et quelque part, c'est en opposition avec la décision de supprimer les redoublements. Ce qu'il faudrait développer, ce sont des classes où l'on prend en charge sérieusement les élèves en difficulté, pas des redoublements dans la même structure, ce qui est en effet improductif. Et il faudrait alors qu'ils puissent rejoindre le cadre général s'ils le peuvent et le veulent, quitte à avoir "perdu" une année.
Mais ceci coûterait une fortune en moyens, donc nous n'aurons plus de redoublements, et la forme actuelle du collège unique va encore se dégrader.
Et là, Mara Goyet ferait mieux de dénoncer cela plutôt que d'appeler de ses voeux quelque chose qui a déjà été décidé.
En effet, son propos est très louche, et certainement pas gratuit.

D'ailleurs, sur les réseaux, les pédagos la trouvent soudain géniale : cela suffit presque à disqualifier son propos.

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Re: Article désolant de Mara Goyet :"Pour le collège unique"

Message par Iphigénie le Mar 19 Mar 2013 - 10:30

Assez d'accord avec Igniatius.
Il peut y avoir des erreurs d'orientation car l'orientation comme la pédagogie ne sont pas des sciences exactes et ce qu'il faudrait effectivement ce sont des structures passerelles (enfin des vraies pas, le stage de trois jours mis en place dans les lycées qui permet de rattraper la scolarité déficiente depuis le cp.)
Mais il y a une souffrance tout autant de gamins qui se sentent largués année après année -d'autant qu'on ne les fait même plus redoubler, puisque "ça ne servirait à rien".
L'histoire des "structures uniques" je me demande vraiment si c'est là le problème: chez nous nous avons un lep intégré au lycée, mêmes couloirs, même cantine, même CDI etc et pourtant, les élèves ne se mélangent pas, n'ont pas envie de se mélanger, voire souffrent pour le LEP d'être sans cesse confrontés "aux autres"(qui pourtant sont loin du profil HenriIV....). Je crois que le problème est plus une question de débouchés véritables à l'extérieur de l'école qu'une question de ségrégation à l'intérieur . S'il y avait de vrais collèges des métiers qui ne soient pas des voies de garage défecueuses, pas sûrs que ce seraient des voies méprisées. Le problème c'est que l'école est devenue une garderie et qu'on veut la garderie "supérieure" plutôt que la garderie des "pauvres"....par défaut.


Dernière édition par iphigénie le Mar 19 Mar 2013 - 10:34, édité 1 fois

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Re: Article désolant de Mara Goyet :"Pour le collège unique"

Message par Robin le Mar 19 Mar 2013 - 10:31

Le problème, c'est que Mara Goyet disserte sur des problèmes qu'elles ne connaît manifestement pas, contrairement aux intervenants de néo., qu'ils soient globalement d'accord ou non avec elle (mais comment ne pas être d'accord avec l'idée qu'il ne faut pas "exclure" ?)

En 1975, la Réforme Haby n'avait pas vraiment instauré le collège unique... Il y avait des orientations avec lesquelles on pouvait ne pas être d'accord (CPPN, orientation après la 5ème vers un CAP) et des dédoublements systématiques dans certaines matières.

On a réellement démantelé le système à partir des années 90-96, notamment en supprimant les 4ème et les 3ème techno (j'ai été volontaire pendant des années pour enseigner dans ces classes et je n'ai pas le sentiment qu'on y faisait du mauvais boulot).

Il faudrait, à mon avis restaurer les 4ème et les 3ème techno. et créer une "classe de remise à niveau" en 6ème pour accueillir les élèves qui ne savent ni lire ni écrire correctement et des classes de soutien avec des passerelles en 5ème, 4ème et 3ème avec des enseignants compétents et volontaires.

Les élèves ne seraient pas "exclus" ou scolarisés ailleurs, mais autrement.

Actuellement, c'est n'importe quoi et ça ne profite à personne et surtout pas aux élèves en difficulté. On est dans le déni permanent du réel.

Robin
Neoprof expérimenté


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Re: Article désolant de Mara Goyet :"Pour le collège unique"

Message par Roumégueur Ier le Mar 19 Mar 2013 - 11:57

@Robin a écrit:Le problème, c'est que Mara Goyet disserte sur des problèmes qu'elles ne connaît manifestement pas, contrairement aux intervenants de néo., qu'ils soient globalement d'accord ou non avec elle (mais comment ne pas être d'accord avec l'idée qu'il ne faut pas "exclure" ?)

En 1975, la Réforme Haby n'avait pas vraiment instauré le collège unique... Il y avait des orientations avec lesquelles on pouvait ne pas être d'accord (CPPN, orientation après la 5ème vers un CAP) et des dédoublements systématiques dans certaines matières.

On a réellement démantelé le système à partir des années 90-96, notamment en supprimant les 4ème et les 3ème techno (j'ai été volontaire pendant des années pour enseigner dans ces classes et je n'ai pas le sentiment qu'on y faisait du mauvais boulot).

Il faudrait, à mon avis restaurer les 4ème et les 3ème techno. et créer une "classe de remise à niveau" en 6ème pour accueillir les élèves qui ne savent ni lire ni écrire correctement et des classes de soutien avec des passerelles en 5ème, 4ème et 3ème avec des enseignants compétents et volontaires.

Les élèves ne seraient pas "exclus" ou scolarisés ailleurs, mais autrement.

Actuellement, c'est n'importe quoi et ça ne profite à personne et surtout pas aux élèves en difficulté. On est dans le déni permanent du réel.

J'abonde dans votre sens, même si l'on sait tous que le système idéal n'existe pas. Par contre, le système du pire (école soclée, sans notes ni devoirs ni redoublements et avec orientation choisie), lui oui...

Roumégueur Ier
Érudit


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Re: Article désolant de Mara Goyet :"Pour le collège unique"

Message par Dalva le Mar 19 Mar 2013 - 11:59

Comme le dit Igniatius, cela suppose de déployer des moyens considérables. Mais pas seulement : d'abord, ces moyens déployés seraient autant de moyens non nécessaires dans des multitudes d'AP et de PPRE inutiles parce que diffusés au compte-goutte.
Ensuite, si l'Ecole était plus "efficace" dès le départ, les enfants concernés par ces besoins de 6e de remise à niveau seraient bien moins nombreux qu'aujourd'hui.

Enfin, vouloir faire des économies sur le court terme, c'est à coup sûr se préparer des dépenses exponentielles sur le long terme. N'importe qui le sait, même l'économie domestique en est consciente. Mais les politiques et les décisionnaires, eux, non.

Dalva
Grand sage


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Re: Article désolant de Mara Goyet :"Pour le collège unique"

Message par doctor who le Mar 19 Mar 2013 - 12:10

Oui, des sections différentes à partir de la 4ème : "intellectuelle", manuelle et technique (en gardant de l'EMT dans la voie "intellectuelle", et des matières "intellectuelles" dans l'autre).

Et dès la 6è, un système d'option : LV allégée, pleins d'heures d'EMT, d'un côté / latin pour les autres.

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Re: Article désolant de Mara Goyet :"Pour le collège unique"

Message par Tristana le Mar 19 Mar 2013 - 18:51

@Palombella Rossa a écrit:
Les paragraphes qui suivent sont extraits d'un ouvrage de Daniel Arnaud, à paraître au printemps prochain (et pour lequel il m'a fait l'honneur de me demander une préface). Elles me semblent tout à fait adaptées pour recentrer notre débat autour des principes de la République.

"Le collège dit « unique » n’est aujourd’hui qu’un leurre qui peine à dissimuler la reproduction des inégalités sociales. Il s’apparente à une gare de triage qui débouche, au terme de l’année de 3eme, sur la répartition des lycéens entre les filières générales et les filières professionnelles ; les premières permettant aux classes moyennes d’accéder à l’université et aux grandes écoles, et les secondes de reléguer les classes populaires définitivement exclues de certaines positions sociales.
Mais, parce que sa mise en œuvre a échoué, faut-il pour autant en finir avec le projet ?

Les « républicains » s’insurgent contre les délires des « pédagogistes », dans la querelle qui déchire le petit monde de l’éducation. Ils entendent remettre les savoirs au centre du système et rompre avec l’égalitarisme borné. Je me reconnais dans ce combat-là, et je continue à penser que les publications de Maschino, Brighelli ou Polony ont le mérite de dénoncer le scandale : celui d’un système éducatif ruiné, où les élèves n’apprennent plus grand-chose, hormis dans quelques établissements privilégiés.
Toutefois, la défense de l’école dite « républicaine » face à la démagogie qui la mine ne me convainc pas lorsqu’elle passe par la remise en cause du collège unique. Il me semble même qu’elle débouche alors sur une contradiction.
En effet, la principale critique adressée aux « pédagogistes », et à juste titre, est que sous prétexte de « s’adapter » au niveau des différents publics, ils en sont arrivés à promouvoir une école à 40 vitesses, au détriment de la transmission d’une culture commune et du maintien de l’égalité des chances. Or, le fait de sortir certains élèves du collège pour les orienter prématurément, comme c’était d’ailleurs le cas auparavant, vers des filières techniques, équivaudrait précisément à les exclure d’une telle transmission, en considérant de plus en plus tôt que « ça ne serait pas pour eux ».
Comme chez les « pédagogistes », finalement, le présupposé qui nourrirait cette proposition serait celui selon lequel l’offre éducative devrait « s’adapter » au niveau des différents publics.
Dès l’âge de 13 ou 14 ans, l’adolescent serait de cette manière classé, marqué, étiqueté et enfermé dans une identité qui recouperait généralement la catégorie socioprofessionnelle de ses parents. Avec l’apprentissage et l’accélération du transfert vers des structures prises en charges par les entreprises, nous achèverions le processus de renoncement à l’idéal républicain, pour lui substituer une mise des hommes au service de l’économie, au lieu que ce soit l’économie qui demeure au service des hommes. Il s’agirait de fournir à très court terme le capitalisme en main-d’œuvre facile, docile et corvéable à merci. Le moyen pour les investisseurs occidentaux d’un marché mondialisé, sans doute, de se procurer les bêtas plus du meilleur des mondes, qui leur serviront à rivaliser avec leurs homologues asiatiques…
Pouvons-nous hypothéquer les chances du fils d’ouvrier en l’écartant dès la 4eme de filières qu’il ne pourra plus rejoindre par la suite ? Pouvons-nous cautionner un déterminisme social qui engage ainsi l’avenir d’une élite en puissance ? Je crois pour ma part dans la capacité de chacun à progresser, c'est-à-dire à devenir autre que ce qu'il n'était au départ.

Certains jeunes, parce qu’ils sont issus d’un milieu qui ne favorise pas leur éclosion, ont besoin de prolonger l’aurore de leurs jours afin de ne se révéler qu’à la tombée du soir, et de s’assurer éventuellement des lendemains qui chantent.
Il leur faut davantage de temps pour se projeter.

Le collège unique, et pourquoi pas un lycée facilitant le passage d’une filière à l’autre, devraient offrir ce temps de réflexion ; avec un bagage culturel facteur d’extension des possibles. D’autant plus que le problème de l’orientation n’est pas qu’une affaire de savoirs. C’est également une question de codes.

Par « codes », il faut entendre certaines habitudes, certaines références, certains réflexes qui sont autant de signes de reconnaissance entre membres d'un même groupe : ne pas les posséder trahit en revanche le fait d'arriver quelque part en intrus (en raison de l'origine sociale, par exemple). Ce dont il est question cette fois, ce n'est pas du fait de posséder le niveau requis pour intégrer telle formation, mais d'autre chose, qui confine à l'arbitraire, et qui peut être un facteur d'exclusion. Le petit garçon qui grandit dans le 8eme arrondissement, qui a une soeur à Henri IV et un frère à Polytechnique, optimise ses chances de faire le meilleur parcours, et mettra probablement tout en œuvre pour y arriver ; alors que le fils d'ouvrier qui évolue dans une ville moyenne de province, qui n'a jamais entendu parler des grandes écoles et ne sait même pas distinguer les filières entre L et S (personne dans son entourage pour l'éclairer), se verra très tôt bloqué sur le chemin de la réussite...
En effet, il ne possède pas le « décodeur » ; surtout si ses seuls référents, dans sa famille ou dans son quartier, sont dans la précarité, au chômage... ou vivent de petits trafics...

Si j'écris « 5. exf6 dxc3 6. bx3 xf6 », j'emploie un code : intelligible pour les joueurs d'échecs (il sert à retranscrire le déplacement des pièces sur l'échiquier), mais incompréhensible pour le non initié, celui à qui il n'a jamais été expliqué. Eh bien, écrire « L, S, HEC, X, Essec » relève de la même manière d'un code sans doute évident pour ceux qui connaissent un peu le système éducatif, mais des plus obscurs pour ceux qui en ont toujours été tenus éloignés.
L'élève qui ne sait pas à quoi correspondent les différents sigles, sur quelles cases de l'échiquier éducatif les diverses filières débouchent exactement, pourquoi telle option peut se révéler plus avantageuse, etc, se trouve dans la même situation qu'un individu qu'on inviterait à jouer aux échecs sans lui avoir expliqué au préalable les règles du jeu.
Il se retrouve perdu, écarté du centre de l'échiquier ; et pas forcément parce qu'il n'aurait pas pu devenir un bon joueur, mais parce qu'on n'a pas estimé nécessaire de lui faire partager le code initial. C'est cela, se retrouver outsider, pendant que les insiders, inconsciemment peut-être tant ils y sont habitués, s'échangent les clefs qui ouvrent certaines portes... ou pas. Il ne s'agit pas de dénoncer le fait que des fils des classes moyennes aient pu intégrer les grandes écoles, notamment Polytechnique... mais le fait que, peut-être parce qu'ils n'ont pas bénéficié de certaines informations, des fils des classes populaires qui en auraient eu la capacité aient été écartés de tels parcours.

S’il y a des « républicains » sincères qui ont compris que les délires de la nouvelle pédagogie empêchent d’atteindre l’égalité d’instruction dont rêvait Condorcet, il en est d’autres qui, sous couvert de défendre l’école de la République, poursuivent depuis longtemps un projet de société qui n’a rien de républicain : une sorte de retour à l’Ancien Régime, avec d’un côté une aristocratie ayant droit, par le privilège de la naissance, aux meilleurs collèges et aux meilleurs lycées : la voie royale ; et de l’autre un tiers état juste bon à fournir une main-d’œuvre bon marché « renvoyée à son cuir », comme disait Alain, et dont il faut se débarrasser au plus vite.
Ces faux prophètes se moquent en réalité de savoir si, dans les classes populaires, il y a des individus dont le collège puis le lycée auraient dû permettre de révéler le talent. Ils se sont du reste accommodés de la fabrique du crétin, tant qu’elle ne dérangeait pas leur petit confort personnel et leur passage au prochain échelon sur la grille d’avancement.
Ils se sont seulement inquiétés, sur le tard, d’une dérive en fabrique du barbare se traduisant par des incivilités et des violences scolaires auxquelles ils se trouvent désormais directement exposés. La conséquence de leur charge contre le collège unique, c’est surtout d’encourager une politique rétrograde et comptable dont l’aboutissement serait, outre la multiplication des citoyens de seconde zone, le développement de l’apprentissage au service d’intérêts privés ; et par conséquent toujours moins d’enseignants à mettre devant des classes dans un service public saigné à blanc.

La réponse aux dérives du pédagogisme, à cet égard, ne se trouve pas dans la rupture avec le collège unique, mais dans la restauration de l’autorité des professeurs, quel que soit l’établissement, et dans le retour à une réelle transmission des savoirs, quel que soit le niveau.
Si ce programme était appliqué, académie par académie, établissement par établissement, et par tous les acteurs du système, il ne serait alors probablement plus jugé opportun d’évoquer la fin d’un projet, mais au contraire de saluer le fait qu’il puisse enfin être mis en œuvre. "

veneration
Joli texte !

Tristana
Doyen


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Re: Article désolant de Mara Goyet :"Pour le collège unique"

Message par MarieL le Mar 19 Mar 2013 - 19:05

Avant de lire les quatre pages :

Quand je me souviens des copies de nos 6ème d'il y a quatre ans, ces 5-6 élèves par classe, incapables de faire deux phrases correctes, ce n'était pas gagné. Ces copies de 3ème sont un soulagement. Pas un triomphe, certes. Tout n'a pas été perdu, rien n'a été en vain. Même si rien n'est assuré pour l'avenir, ils ont bien travaillé, ils ont écouté, ils ont suivi, ils ont plus ou moins appris. Je ne peux me targuer d'avoir bien préparé ces élèves, je n'ai pas de 3ème cette année, le mérite en revient à mes collègues. En quatre ans, ils ont acquis, malgré tout, une culture commune (sur un socle !), ils ont progressé, ils ont mûri.

cette partie là exprime assez justement ce que je ressens à chaque fois qu'il est question des élèves qui ne seraient "pas à leur place" au collège : en quatre ou cinq ans malgré tout ils ne perdent pas totalement leur temps et découvrent - à défaut d'assimiler parfaitement - des éléments de culture que sauf exception ils n'auraient jamais abordé d'eux-même par la suite.

Et juste un autre point (parce que j'ai quand même commencé à lire un peu avant de choisir "répondre") : je crois que personne ne dénigre les travaux "manuels" quand il s'agit de devenir ébéniste ou coiffeuse par exemple. Mais la "voie professionnelle", les parents et les élèves imaginent quand même assez bien qu'elle mène aussi à des métiers pénibles, peu qualifiés, et peu rémunérés.

Alors non, je n'approuve pas l'orientation précoce, et non, je ne "pousse" pas mes élèves à choisir une voie professionnelle s'ils n'ont pas déjà envie de travailler dans tel ou tel domaine professionnel à 15 ans ou moins encore !

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MarieL
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Re: Article désolant de Mara Goyet :"Pour le collège unique"

Message par Marie Laetitia le Mar 19 Mar 2013 - 19:20

@Igniatius a écrit:
@bea33 a écrit:Je n'interviens pas souvent dans les débats mais là je veux en parler. J'ai vécu l'orientation précoce après la 5eme et je ne l'ai pas choisie ni voulue ! Ce fut très douloureux de se retrouver ainsi jetée. Je je sais pas si vous imaginez le sentiment d'humiliation qu'un enfant peut ressentir à ce moment là. Le collège voulait m'envoyer vers la fameuse classe de cppn la honte suprême !! Impossible de s'opposer à la décision du conseil de classe à l'époque mes parents ne savaient pas comment faire. J'ai quand même fait des études par la suite mais cela n'a pas été facile et je regrette certaines matières où j'ai des manques malgré tout. Alors si c'est pour revenir à ce système particulièrement injuste je suis tout à fait contre. Après je ne nie pas que certains élèves ont besoin et envie de découvrir autre chose mais pas comme c'était avant.

Je ne pense pas que quiconque demande un retour à ce qu'il y avait avant.
En effet, le sentiment d'exclusion sans retour possible est particulièrement dégueulasse.
Mais l'article de Mara Goyet est mal construit : on ne sait pas ce qu'elle veut comme collège (ou elle entretient un flou volontairement) unique.
Une seule structure, soit, mais des parcours différenciés alors : et quelque part, c'est en opposition avec la décision de supprimer les redoublements. Ce qu'il faudrait développer, ce sont des classes où l'on prend en charge sérieusement les élèves en difficulté, pas des redoublements dans la même structure, ce qui est en effet improductif. Et il faudrait alors qu'ils puissent rejoindre le cadre général s'ils le peuvent et le veulent, quitte à avoir "perdu" une année.
Mais ceci coûterait une fortune en moyens, donc nous n'aurons plus de redoublements, et la forme actuelle du collège unique va encore se dégrader.

Et là, Mara Goyet ferait mieux de dénoncer cela plutôt que d'appeler de ses voeux quelque chose qui a déjà été décidé.
En effet, son propos est très louche, et certainement pas gratuit.

D'ailleurs, sur les réseaux, les pédagos la trouvent soudain géniale : cela suffit presque à disqualifier son propos.

topela

@iphigénie a écrit:Assez d'accord avec Igniatius.
Il peut y avoir des erreurs d'orientation car l'orientation comme la pédagogie ne sont pas des sciences exactes et ce qu'il faudrait effectivement ce sont des structures passerelles (enfin des vraies pas, le stage de trois jours mis en place dans les lycées qui permet de rattraper la scolarité déficiente depuis le cp.)
Mais il y a une souffrance tout autant de gamins qui se sentent largués année après année -d'autant qu'on ne les fait même plus redoubler, puisque "ça ne servirait à rien".
L'histoire des "structures uniques" je me demande vraiment si c'est là le problème: chez nous nous avons un lep intégré au lycée, mêmes couloirs, même cantine, même CDI etc et pourtant, les élèves ne se mélangent pas, n'ont pas envie de se mélanger, voire souffrent pour le LEP d'être sans cesse confrontés "aux autres"(qui pourtant sont loin du profil HenriIV....). Je crois que le problème est plus une question de débouchés véritables à l'extérieur de l'école qu'une question de ségrégation à l'intérieur . S'il y avait de vrais collèges des métiers qui ne soient pas des voies de garage défecueuses, pas sûrs que ce seraient des voies méprisées. Le problème c'est que l'école est devenue une garderie et qu'on veut la garderie "supérieure" plutôt que la garderie des "pauvres"....par défaut.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: Article désolant de Mara Goyet :"Pour le collège unique"

Message par Marie Laetitia le Mar 19 Mar 2013 - 19:27

@Celeborn a écrit:En fait, cette discussion est compliquée tant qu'on ne sait pas ce que chacun met derrière l'expression « collège unique ». Est-ce que c'est servir la même soupe à tout le monde ? Avoir tous les élèves dans la même structure ? AVoir des classes hétérogènes mais des options ? Peut-on avoir des parcours différenciés au collège unique, et si oui, jusqu'à quel point peuvent-ils être différenciés ?

EN tous les cas, sachez qu'on y réfléchit avec le franc-maçon du sérail et l'IPR qui a vendu son âme (entre autres) Razz

Le problème c'est que l'on ne peut pas concevoir une réforme profonde du collège sans poser la question de ce que l'on fait des ascolaires, capables de violences mais assez malins pour éviter de commettre l'erreur de trop, et qui en attendant, perturbent régulièrement les cours, empêchent les autres de travailler sereinement, et d'avancer à bon rythme.

Côté professeurs, pour rendre les classes vivables, on répartit les perturbateurs, mais cela se fait au détriment des élèves sérieux qui sont les éternels sacrifiés... jusqu'au jour où les parents craquent et les inscrivent dans le privé. Et la situation s'aggrave dans les établissements publics, privés des meilleurs éléments.

En vérité, il faudrait pouvoir aiguiller tout à fait différemment les perturbateurs et les élèves en grande difficulté mais sans problème de comportement (même si à force de ne rien comprendre, ils tombent souvent du mauvais côté, ce qui peut se comprendre). C'est un peu le tri que font les SEGPA près de chez moi, ce qui n'est pas plus mal. Ils ne prennent pas les élèves perturbateurs.
Tendre la main à tous les élèves, c'est la vocation du public. Mais si un élève déconne, empêche ses camarades de travailler par des perturbations répétées, DEHORS! Ne pas attendre qu'il mette en danger la vie d'autrui ni qu'il dépasse toutes les bornes. Et là, des structures strictes pour accueillir ces élèves perturbateurs. Et d'autres, en internat, pour les élèves décrocheurs, pour qu'ils ne ralentissent pas les élèves sérieux (que ces sérieux aient des résultats qui suivent ou pas, ce qui compte c'est de laisser bosser ceux qui le souhaitent). L'éducation est une chance, elle implique des droits mais aussi des devoirs, ce qui est souvent oublié.

Je ne vois pas comment on pourra s'en sortir autrement.


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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: Article désolant de Mara Goyet :"Pour le collège unique"

Message par MarieL le Mar 19 Mar 2013 - 19:33

@linotte a écrit:
le rétablissement de la sélection en fin de 5e (comme à notre époque certains allaient en 4e techno)

Côté prof, je suis d'accord.

Mais pour avoir qqs proches étant passés par la 4T
, faut avouer que le niveau atteint en fin de 3e ( et pour ceux que je connais, fin des études) était un peu inquiétant pale et même si ces personnes se fichaient pas mal de littérature etc, je trouve tout de même dommage de barrer ( le terme est p-un peu fort, mais les échos de cours de matières g affraid ) si tôt l'accès aux connaissances( notamment en H-G). Je précise qu'ils étaient TRES motivés ( et pour 'quitter l'école' et pour bosser de leurs mains) et que leur orientation était choisie ( départ en internat fin 5e, moi bonne élève de filière g, je ne l'aurais pas fait...)
A part ça, ces personnes ont trouvé un boulot directement, pour certains gagnent mieux leur vie que moi Laughing , ne ménagent pas leur peine et savent tout faire furieux Laughing ( et regardent le bigdeal et laurent Gerra...)

@bea33 a écrit:Je n'interviens pas souvent dans les débats mais là je veux en parler. J'ai vécu l'orientation précoce après la 5eme et je ne l'ai pas choisie ni voulue ! Ce fut très douloureux de se retrouver ainsi jetée. Je je sais pas si vous imaginez le sentiment d'humiliation qu'un enfant peut ressentir à ce moment là. Le collège voulait m'envoyer vers la fameuse classe de cppn la honte suprême !! Impossible de s'opposer à la décision du conseil de classe à l'époque mes parents ne savaient pas comment faire. J'ai quand même fait des études par la suite mais cela n'a pas été facile et je regrette certaines matières où j'ai des manques malgré tout. Alors si c'est pour revenir à ce système particulièrement injuste je suis tout à fait contre. Après je ne nie pas que certains élèves ont besoin et envie de découvrir autre chose mais pas comme c'était avant.

C'est peut-être le fond du problème : des souvenirs personnels. J'aimerais que le collège unique permette réellement à chacun d'avoir une chance d'accéder à une culture commune.
Si, en plus, tout le monde pouvait apprendre au cours de sa scolarité à se débrouiller manuellement, parfait, mais ce serait un plus, pas l'indispensable à mon avis.

A ma connaissance, les "passerelles" existent surtout sur le papier, quand elles existent. Le "moins pire" comme on dit par ici, c'est quand même de donner sa chance à tout le monde, même au pénible qui ne tient pas en place sur sa chaise et rêve d'aller travailler au grand air - sans savoir vraiment ce que cela signifie en hiver, tôt le matin, et année après année pendant la majeure partie de sa vie.


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Je suis ce que je suis et je suis l'être même, je suis ma volonté en moi-même exaucée - A. Kalda

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