Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

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Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Isis39 le Mar 25 Fév 2014 - 16:47

Le dernier billet de Mara Goyet.
Ici ou là, on entend dire que l'école a renoncé à enseigner, qu'elle ne transmet plus les savoirs, qu'elle est une entreprise débilitante qui privilégie le tout ludique, le savoir-être, le savoir-faire, le savoir-vivre, le savoir-bidule et le savoir-truc. Quand ce n'est pas le savoir-masturber. Ce type de jugements et de considérations prend sa naissance à divers sources, plus ou moins raisonnables : les fantasmes, la ronchonnerie,  la haine de l'époque, l'inquiétude, l'angoisse, le plaisir de la déploration, la méconnaissance (il suffit de consulter les programmes pour voir que le savoir est  encore au centre des enseignements), les désaccords quant à ce qui se trame,  les résultats de l'enquête PISA,  la consternation devant les lubies de l'évaluation par compétences, les modifications évidentes des conditions d'enseignement, le statut de la culture aujourd'hui, Internet, l'idée fausse  ou vraie que l'on se fait des époques antérieures, un constat personnel, des jeux de comparaisons.

La suite : http://maragoyet.blog.lemonde.fr/2014/02/25/lecole-a-t-elle-renonce-a-transmettre-le-savoir/


Dernière édition par John le Mer 26 Fév 2014 - 5:02, édité 1 fois (Raison : titre précisé)

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Iphigénie le Mar 25 Fév 2014 - 17:13

C'est très naïf de croire que les programmes sont garants d'un niveau: ils sont une condition nécessaire mais non suffisante. Quand aucune des conditions requises pour que ces programmes puissent être assimilés n'existe, les programmes ne servent plus de garant mais bien d'alibi.
Je peux vous faire l'étude de détail sur les programmes de langues et cultures de l'antiquité, quand vous voulez. Je n'arrête pas de dire que l'exemple des langues anciennes est un extraordinaire miroir grossissant de tout ce qui foire dans notre système éducatif pendant que le choeur des optimistes heureux chante "renouveau! renouveau!"

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Isis39 le Mar 25 Fév 2014 - 17:20

Je dois donc être aussi naïve que Mara Goyet...  Very Happy 

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par PauvreYorick le Mar 25 Fév 2014 - 17:25

Vers la fin de son billet,
Mara Goyet a écrit: [...] il y a de quoi s'affoler. L'École rencontre de grands problèmes, connaît tout un tas de maux. Il reste à savoir lesquels, à se montrer précis dans l'analyse et ne pas se payer de grands mots, d'idées toutes faites. Que la transmission ne se fasse pas comme il le faudrait, c'est une évidence.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Elyas le Mar 25 Fév 2014 - 17:30

@iphigénie a écrit:C'est très naïf de croire que les programmes sont garants d'un niveau: ils sont une condition nécessaire mais non suffisante. Quand aucune des conditions requises pour que ces programmes puissent être assimilés n'existe, les programmes ne servent plus de garant mais bien d'alibi.
Je peux vous faire l'étude de détail sur les programmes de langues et cultures de l'antiquité, quand vous voulez. Je n'arrête pas de dire que l'exemple des langues anciennes est un extraordinaire miroir grossissant de tout ce qui foire dans notre système éducatif pendant que le choeur des optimistes heureux chante "renouveau! renouveau!"

Peux-tu nous dire, selon toi, quelles seraient donc les conditions en plus du programme qui seraient garantes du niveau ?

Il n'y a aucune ironie dans mes propos, je suis vraiment curieux. J'aime quand on lève les implicites.

Et comme Isis39, je suis très naïf, apparemment.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Iphigénie le Mar 25 Fév 2014 - 17:30

La question serait donc: va-t-on remonter la pente?
Ce papier de Mara Goyet part d'un bon sentiment et d'une bonne volonté de prendre le contrepied, de se montrer optimiste malgré tout je suis sur le front et je tiens bon: mais la réalité est têtue:
non la transmission ne se fait plus, non les heures de cours ne se passent pas à transmettre du savoir: ils se passent à assurer la discipline, et la surveillance de codes artificiels pour assurer l'acquisition de méthodes, qui sont inopérantes sans le savoir et la curiosité . Alors bien sûr il reste quelques poches d'air, quelques élèves généralement solidement appuyés par leur milieu familial, mais de là à crier "tout va encore bien", il y a loin.
Il n'y a qu'à lire neoprof pour saisir que partout, à tous les niveaux, avec toutes sortes de personnalités différentes et à des âges différents, et dans des endroits différents, ça va mal. La seule chose qui reste intacte, c'est l'attachement des enseignants à leurs disciplines, et à leur volonté de faire partager leur savoir. Mais on entend plus la rage de ne pas y arriver que la sérénité confiante dans l'avenir.
Il y a dans toutes les civilisations des périodes de grandes failles: pas besoin d'être Démosthène ou Paul Valéry pour voir que l'on est entrés dans le grand tourbillon.
Alors, en sortir?
Ce serait une grande première dans l'histoire, non, Isis?

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Isis39 le Mar 25 Fév 2014 - 17:35

Et bien je ne vois pas les choses ainsi. Je ne passe pas mes heures à faire de la discipline. Je fais travailler mes élèves, je transmets des connaissances. Bien sûr je râle car ils n'apprennent pas assez, certains sont très en difficulté (tellement grande que je suis impuissante face à eux), beaucoup maîtrisent mal le français... Mais je  ne partage pas votre vision de fin du monde.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par PauvreYorick le Mar 25 Fév 2014 - 17:38

C'est juste une impression que j'ai, ou il y a, de façon générale, des disparités dans le diagnostic en fonction de la discipline enseignée?

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Iphigénie le Mar 25 Fév 2014 - 17:38

@Isis39 a écrit:Et bien je ne vois pas les choses ainsi. Je ne passe pas mes heures à faire de la discipline. Je fais travailler mes élèves, je transmets des connaissances. Bien sûr je râle car ils n'apprennent pas assez, certains sont très en difficulté (tellement grande que je suis impuissante face à eux), beaucoup maîtrisent mal le français... Mais je  ne partage pas votre vision de fin du monde.
MAis ce n'est pas la fin du monde, ne soyons pas egocentriques, c'est la fin d'une forme de culture; ça n'empêchera pas le monde de tourner. C'est toi l'historienne!  Wink 

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Iphigénie le Mar 25 Fév 2014 - 17:39

@PauvreYorick a écrit:C'est juste une impression que j'ai, ou il y a, de façon générale, des disparités dans le diagnostic en fonction de la discipline enseignée?
C'est vrai qu'en histoire, la transmission est assurée, c'est dans toutes les autres disciplines que ça va mal. Laughing Laughing

Et bien je ne vois pas les choses ainsi. Je ne passe pas mes heures à faire de la discipline
EH bien moi j'ai l'impression que c'est quand même le problème qui occupe une grande partie des liens sur ce forum.
On se croirait en salle des profs:" non non, moi je n'ai pas de problèmes de discipline!"
Allons donc! on a tous des problèmes de discipline: ça ne veut pas dire qu'on est tous bordélisés, ça veut dire qu'on s'épuise tous à obtenir 5 minutes de concentration réelle et pire d'intérêt des élèves dès qu'on aborde un problème abstrait un peu ardu.


Dernière édition par iphigénie le Mar 25 Fév 2014 - 17:43, édité 1 fois

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Isis39 le Mar 25 Fév 2014 - 17:39

@PauvreYorick a écrit:C'est juste une impression que j'ai, ou il y a, de façon générale, des disparités dans le diagnostic en fonction de la discipline enseignée?

Effectivement quand on lit les interventions sur le forum, selon les matières, le ressenti diffère.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par philann le Mar 25 Fév 2014 - 17:42

@PauvreYorick a écrit:C'est juste une impression que j'ai, ou il y a, de façon générale, des disparités dans le diagnostic en fonction de la discipline enseignée?

Je l'ai souligné à plusieurs reprises, mais on peut quasiment savoir qui enseigne quoi en fonction de sa position sur certaines questions... Wink 

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Ingeborg B. le Mar 25 Fév 2014 - 17:44

@philann a écrit:
@PauvreYorick a écrit:C'est juste une impression que j'ai, ou il y a, de façon générale, des disparités dans le diagnostic en fonction de la discipline enseignée?

Je l'ai souligné à plusieurs reprises, mais on peut quasiment savoir qui enseigne quoi en fonction de sa position sur certaines questions... Wink 
Et oui, Mara Goyet, comme tous les profs d'histoire-géographie est une illusionniste.  Very Happy Là, par exemple, je note du coloriage....  diable 

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par PauvreYorick le Mar 25 Fév 2014 - 17:48

Ingeborg B., j'espère que tu n'imagines pas que mon intention était de suggérer quoi que ce soit de ce genre.

S'il y avait des disparités statistiquement significatives dans le diagnostic en fonction de la discipline enseignée (je dis bien si: ça peut être propre à ce forum), ce serait intéressant d'en chercher les raisons. Et bien sûr, pas des raisons qui stigmatisent des individus ou des groupes; non par gentillesse mais parce qu'elles auraient à peu près toutes les chances d'être fausses.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par ore le Mar 25 Fév 2014 - 17:49

L'école ne renonce pas à transmettre le savoir, elle renonce à se battre pour que les élèves se mettent enfin au travail. En classe, les élèves écoutent, peuvent sembler intéressés par ce que tu leur apprends mais à la maison, il n'y a plus rien, plus de volonté d'apprendre les leçons. On dit qu'à la fin de la scolarité, un élève doit avoir retenu 10% du contenu de ses cours, on en arrive à combien de % à l'heure actuelle?

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Iphigénie le Mar 25 Fév 2014 - 17:51

D'ailleurs la question est mal posée: ce n'est pas l'école qui a renoncé à transmettre le savoir, ce sont les élèves et une grande partie des parents qui s'en foutent royalement du savoir.
Ce qu'ils veulent , ce sont des "résultats".
Voir Sarkosy et la Princesse de Clèves : il était en fait assez "réaliste", si on met notre propre vision de côté....Qui se soucie encore de La Princesse en dehors de nous?

Poser la question du point de vue de l'école, c'est déjà très décalé par rapport aux préoccupations de la société contemporaine.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Ingeborg B. le Mar 25 Fév 2014 - 17:51

@PauvreYorick a écrit:Ingeborg B., j'espère que tu n'imagines pas que mon intention était de suggérer quoi que ce soit de ce genre.

S'il y avait des disparités statistiquement significatives dans le diagnostic en fonction de la discipline enseignée (je dis bien si: ça peut être propre à ce forum), ce serait intéressant d'en chercher les raisons. Et bien sûr, pas des raisons qui stigmatisent des individus ou des groupes; non par gentillesse mais parce qu'elles auraient à peu près toutes les chances d'être fausses.
Je faisais de l'humour  Wink Je me remémorais une discussion ici dans laquelle on accusait les profs d'histoire-géographie de faire du coloriage au lieu de laisser rédiger les élèves en géographie. Cette discussion me conduit désormais à me définir comme une prof de coloriage, ce que j'assume totalement.  Very Happy 

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par philann le Mar 25 Fév 2014 - 17:54

@Ingeborg B. a écrit:
@philann a écrit:
@PauvreYorick a écrit:C'est juste une impression que j'ai, ou il y a, de façon générale, des disparités dans le diagnostic en fonction de la discipline enseignée?

Je l'ai souligné à plusieurs reprises, mais on peut quasiment savoir qui enseigne quoi en fonction de sa position sur certaines questions... Wink 
Et oui, Mara Goyet, comme tous les profs d'histoire-géographie est une illusionniste.  Very Happy Là, par exemple, je note du coloriage....  diable 

C'est ma propre schizophrénie Allemand/ Philo que je vise, mais force est de constater que la culture scolaire ou éducative y est très différente, je ne le retrouve pas que sur ce forum mais aussi parmi mes collègues ou les IPR que j'ai pu rencontrer (dans les deux disciplines)

L'intérêt d'un forum comme celui-ci c'est précisément de pouvoir croiser ces points de vue et de les interroger, il ne s'agit pas de remettre des bons points...

Ce d'autant que dans le genre notation de coloriages et dessins en tous genres, je me pose là!! Rolling Eyes 

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Elyas le Mar 25 Fév 2014 - 17:56

@philann a écrit:
@PauvreYorick a écrit:C'est juste une impression que j'ai, ou il y a, de façon générale, des disparités dans le diagnostic en fonction de la discipline enseignée?

Je l'ai souligné à plusieurs reprises, mais on peut quasiment savoir qui enseigne quoi en fonction de sa position sur certaines questions... Wink 

Il y a aussi, soyons honnêtes, des clivages idéologiques et professionnels. Je n'adhère pas au discours fataliste d'iphigénie. De nombreux enseignants d'histoire et géographie ne sont pas d'accord avec moi tout comme des collègues de lettres classiques ne partagent pas le point de vue d'iphigenie.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Ingeborg B. le Mar 25 Fév 2014 - 18:04

Plus sérieusement, je ne ressens pas la même évolution et pourtant, je suis passée de la ZEP à un lycée prestigieux.
Après, je me souviens aussi, et cela commence à sérieusement dater, de ma classe de lycée. Sur 37, nous devions être 4 ou 5 à nous intéresser à la littérature, au cinéma, plutôt qu'aux fringues Lacoste (oui à l'époque, Lacoste était à la mode). La majorité de la classe ne montrait pas non plus un enthousiasme délirant en étudiant les classiques.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par PauvreYorick le Mar 25 Fév 2014 - 18:04

@Elyas a écrit: De nombreux enseignants d'histoire et géographie ne sont pas d'accord avec moi tout comme des collègues de lettres classiques ne partagent pas le point de vue d'iphigenie.
Certes, indubitablement.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par User5899 le Mar 25 Fév 2014 - 18:05

@Elyas a écrit:
@iphigénie a écrit:C'est très naïf de croire que les programmes sont garants d'un niveau: ils sont une condition nécessaire mais non suffisante. Quand aucune des conditions requises pour que ces programmes puissent être assimilés n'existe, les programmes ne servent plus de garant mais bien d'alibi.
Je peux vous faire l'étude de détail sur les programmes de langues et cultures de l'antiquité, quand vous voulez. Je n'arrête pas de dire que l'exemple des langues anciennes est un extraordinaire miroir grossissant de tout ce qui foire dans notre système éducatif pendant que le choeur des optimistes heureux chante "renouveau! renouveau!"

Peux-tu nous dire, selon toi, quelles seraient donc les conditions en plus du programme qui seraient garantes du niveau ?

Il n'y a aucune ironie dans mes propos, je suis vraiment curieux. J'aime quand on lève les implicites.

Et comme Isis39, je suis très naïf, apparemment.
Le programme de français du lycée est très révélateur. Il est extrêmement exigeant (exercices techniques, étude de 3 à 7 livres sur l'année, pour poursuivre le travail de collège sur un grand nombre d'oeuvres intégrales, histoire littéraire, histoire des mouvements, comparaisons avec l'antiquité, rapprochements avec les autres arts, exercices du Bac plus durs qu'il y a trente ans). Mais en parallèle, ni en classe ni aux examens il n'est permis d'exiger quoi que ce soit. Une paraphrase ânonnante du texte en lieu et place de commentaire est estimée à 11-12 par les IPR et certains collègues, par exemple. D'où cette impression que les choses se font en trois temps :
-publication d'un programme très ambitieux ;
-constat qu'il est inapplicable en termes d'exigences ;
-acceptation de n'importe quoi, en particulier d'activités désordonnées qui permettent de garder les gosses entre les murs..
Donc l'école ne renonce pas à transmettre le savoir, elle renonce à exiger que la transmission se fasse.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Ingeborg B. le Mar 25 Fév 2014 - 18:06

@philann a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
@philann a écrit:

Je l'ai souligné à plusieurs reprises, mais on peut quasiment savoir qui enseigne quoi en fonction de sa position sur certaines questions... Wink 
Et oui, Mara Goyet, comme tous les profs d'histoire-géographie est une illusionniste.  Very Happy Là, par exemple, je note du coloriage....  diable 

C'est ma propre schizophrénie Allemand/ Philo que je vise, mais force est de constater que la culture scolaire ou éducative y est très différente, je ne le retrouve pas que sur ce forum mais aussi parmi mes collègues ou les IPR que j'ai pu rencontrer (dans les deux disciplines)

L'intérêt d'un forum comme celui-ci c'est précisément de pouvoir croiser ces points de vue et de les interroger, il ne s'agit pas de remettre des bons points...

Ce d'autant que dans le genre notation de coloriages et dessins en tous genres, je me pose là!! Rolling Eyes 
Je plaisantais... Et d'ailleurs, mes élèves ne font pas du coloriage mais des croquis de synthèse, exercice fort compliqué.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par User5899 le Mar 25 Fév 2014 - 18:09

@iphigénie a écrit:
@PauvreYorick a écrit:C'est juste une impression que j'ai, ou il y a, de façon générale, des disparités dans le diagnostic en fonction de la discipline enseignée?
C'est vrai qu'en histoire, la transmission est assurée
Oh voui alors ! Et les collègues qui s'échinent, en effet, à transmettre des connaissances sont tellement aidés par la pertinence, que dis-je ? la fulgurance des programmes ! Razz
L'histoire est un excellent domaine pour illustrer ce que j'écrivais plus haut :on ne renonce pas du tout à transmettre, mais on n'exige rien des élèves et les barèmes de Bac soulèvent un tollé chez mes collègues chaque année. Pour avoir moins de 9, il faut en vouloir désormais, paraît-il. Bon. Ben sans exigences, pas de transmission, quels que soient les efforts des collègues.

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Re: Un article de Mara Goyet sur la question de la transmission du savoir par l'école.

Message par Elyas le Mar 25 Fév 2014 - 18:11

Cripure a écrit:
@Elyas a écrit:
@iphigénie a écrit:C'est très naïf de croire que les programmes sont garants d'un niveau: ils sont une condition nécessaire mais non suffisante. Quand aucune des conditions requises pour que ces programmes puissent être assimilés n'existe, les programmes ne servent plus de garant mais bien d'alibi.
Je peux vous faire l'étude de détail sur les programmes de langues et cultures de l'antiquité, quand vous voulez. Je n'arrête pas de dire que l'exemple des langues anciennes est un extraordinaire miroir grossissant de tout ce qui foire dans notre système éducatif pendant que le choeur des optimistes heureux chante "renouveau! renouveau!"

Peux-tu nous dire, selon toi, quelles seraient donc les conditions en plus du programme qui seraient garantes du niveau ?

Il n'y a aucune ironie dans mes propos, je suis vraiment curieux. J'aime quand on lève les implicites.

Et comme Isis39, je suis très naïf, apparemment.
Le programme de français du lycée est très révélateur. Il est extrêmement exigeant (exercices techniques, étude de 3 à 7 livres sur l'année, pour poursuivre le travail de collège sur un grand nombre d'oeuvres intégrales, histoire littéraire, histoire des mouvements, comparaisons avec l'antiquité, rapprochements avec les autres arts, exercices du Bac plus durs qu'il y a trente ans). Mais en parallèle, ni en classe ni aux examens il n'est permis d'exiger quoi que ce soit. Une paraphrase ânonnante du texte en lieu et place de commentaire est estimée à 11-12 par les IPR et certains collègues, par exemple. D'où cette impression que les choses se font en trois temps :
-publication d'un programme très ambitieux ;
-constat qu'il est inapplicable en termes d'exigences ;
-acceptation de n'importe quoi, en particulier d'activités désordonnées qui permettent de garder les gosses entre les murs..
Donc l'école ne renonce pas à transmettre le savoir, elle renonce à exiger que la transmission se fasse.

Et pourquoi accepter le n'importe quoi ? Vous pouvez faire un enseignement cohérent, exigeant et formateur, aussi. C'est un choix d'accepter le n'importe quoi. Et faire le choix de refuser le n'importe quoi serait-il si effrayant et dangereux ?


Dernière édition par Elyas le Mar 25 Fév 2014 - 18:12, édité 1 fois (Raison : EDIT sur une phrase pour éviter un quiproquo.)

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