Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par User5899 le Ven 26 Avr 2013 - 21:06

@Fesseur Pro a écrit:Ca fait un peu chasse aux sorcières ce topic.

Sinon : Jésus
Prononcé en portugais, j'imagine ?

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par thrasybule le Ven 26 Avr 2013 - 21:08

Bon, Homère préférait-il la fraisette ou l'orangeade?

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par User5899 le Ven 26 Avr 2013 - 21:08

@Tristana a écrit:
@thrasybule a écrit:Je ne comprends pas bien les réactions des uns ou des autres . Je comprends bien les réticences quant à la surestimation de l'orientation sexuelle et ça me fait penser à la recherche improbable d'une écriture féminine( ou pire "l'écriture-femme") qui serait indissociable du mouvement créateur lui-même( l'écriture blanche, le silence, patati patata: faut voir les réponse de Duras à Michelle Porte dans son livre d'entretiens)
Cette manière d'essentialiser, dans le cas qui nous occupe, la nature du désir et de le confondre avec son objet occulte complètement la singularité de l'artiste qui ne se réduit pas à une déclinaison de ces caractéristiques sexuelles, sociales, biographiques, on sait que l'auteur est mort, on va pas remettre ça sur le tapis
En revanche , et là i ne s'agit pas de psychologie, je ne vois pas comment mettre à part le clivage entre l'ordre social et l'orientation sexuelle, si elle existe- et là on est bien d'acord pour dire qu'il faut affiner suivant l'époque, le statut social, les catégories culturelles-, avec toutes les motifs qui vont irriguer une oeuvre: la mythologie du marginal et du clandestin chez Genet, la mythologie de la quête amoureuse chez Fernandez tranfigurée par les modèles italianisantes et artistiques ( L'Etoile Rose et sa biographie romancée de Pasolini dans Dans la main de l'ange), bon on va pas faire une liste.
On n'écrit certes pas avec son ***ou ses ***, mais si on occulte la figure du double gémellaire chez Tournier dans les Météores, la sublimation de la figure du guerrier et le culte du corps chez Mishima( avec les effets de miroir sur l'adversaire aimé-detesté), on rate pas mal de chose. C'est un éclairage, un phénomène optique qui permet de se saisir d'une dimension du texte, par nature plurielle, etc.
veneration
Je ne suis absolument pas partisane de la lecture ou critique biographique d'une oeuvre, mais essayer d'extraire complètement l'auteur de sa propre réalité n'a pas grand sens. Woolf n'aurait pas écrit ce qu'elle a écrit si elle avait été un homme, et ça ne gêne personne de le remarquer ; il peut être également utile de faire le lien avec sa sexualité, même si c'est évidemment bien loin d'être le seul aspect à prendre en compte quand on l'étudie.
Personne ne veut réduire les auteurs à leur sexualité. C'est juste un élément qui peut être utile pour les comprendre et les analyser, mais il y en a des centaines d'autres. On ne veut "réduire" personne à son orientation sexuelle : ce n'est qu'une petite partie de ce qu'ont été ces auteurs, mais cela compte aussi, c'est à peu près tout ce qu'essaie de dire ce topic.
Je pense que par exemple pour Proust, il est idiot de vouloir le laisser dans le placard comme ça a été dit plus haut : il y a quand même dans Albertine disparue une vision de la souffrance amoureuse, de l'impossibilité de posséder celui/celle qu'on aime, qui peut se comprendre aussi par le prisme de l'homosexualité (sans oublier un personnage comme le baron de Charlus : le regard que pose Proust sur lui est évidemment corrélé au fait qu'ils partagent tous deux la même sexualité, le même dandysme, la même souffrance). Encore une fois : ça ne suffirait pas à expliquer en détail la Recherche, mais ça peut apporter des pistes de réflexion.
De toute évidence. Bien d'accord avec mes petits camarades Tristana, MrB et Thrasy, forcément Thrasy Very Happy
@Mestelle51 a écrit:Il semble que la vérité historique passe après les leçons de morale faites aux élèves. J'ai lu le nom de César sur ce sujet également, lui qui avait tant de maitresses (Cléopatre la plus connue) et dont les accusations d'homosexualité n'étaient que le fait de ses adversaires politiques.
"Accusations"? Mais il ne s'agit pas d'un crime Rolling Eyes Et, ne vous déplaise, on peut s'amuser à la fois et en même temps avec une dame et avec un monsieur. Il existe même un grand nombre de couples hétérosexuels, même mariés, même devant Christine Boutin, qui recherchent avec assiduité du jambon pour leur sandwich (c'est joli, hein ? Razz).
@thrasybule a écrit:Le titre du topic à été changé non? Parce que j ai l impression qu' on parle de deux choses différentes: création artistique et figures historiques, avec certes possibilité de chevauchement
Ouf pingouin
@olive-in-oil a écrit:ARTS (y'en a un paquet !!) Mais deux artistes gay revendiquant leur homosexualité à travers leur art : Gilbert & George
Pierre & Gilles aussi, bien sûr

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par User5899 le Ven 26 Avr 2013 - 21:57

@thrasybule a écrit:Et bartleby non? ( orthographe?)
Quoi ?

Barnaby, gay ? affraid

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par paul31 le Ven 26 Avr 2013 - 22:00

Cripure a écrit:
@thrasybule a écrit:Et bartleby non? ( orthographe?)
Quoi ?

Barnaby, gay ? affraid

lol!

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2011-2012 deux quatrièmes , une troisième DP6H et une cinquième
2010-2011 : une cinquième et deux sixièmes
2009-2010 : deux sixièmes et une quatrième.

petitdrapeau
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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par User5899 le Ven 26 Avr 2013 - 22:02

@thrasybule a écrit:Bon, Homère préférait-il la fraisette ou l'orangeade?
Plus probablement, la feuille de [l'aurore aux doigts de] rose, oeuf corse Very Happy

Merci Paul d'avoir aussi mauvais goût que moi Razz lol!

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par InvitéeHr le Ven 26 Avr 2013 - 22:20

Présence de ces thèmes (bi-sexualité, homosexualité) aussi chez Durrell, dans Monsieur ou le Prince des Ténèbres, un roman assez compliqué quand même. Et chez D.H Lawrence aussi. Je crois que Lawrence a laissé des essais qui peuvent éclairer son oeuvre, Durell je ne sais pas.


Dernière édition par heather le Sam 27 Avr 2013 - 5:20, édité 2 fois

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par Nita le Ven 26 Avr 2013 - 22:35

Artémise a écrit:
@Nita a écrit:
Cripure a écrit:On dit qu'Homère fut aveugle gay professeur


Razz

Oui, mais il était Grec, ça ne compte pas. Razz Razz

et alors, il ne pouvait rien voir chez les Grecs ?

Ben non, puisqu'il allait s'y faire voir... Smile

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par Nita le Ven 26 Avr 2013 - 22:37

Cripure a écrit:
@Nita a écrit:
@MrBrightside a écrit:Bon je ne peux pas faire de longs posts depuis mon téléphone, je vous expliquerai donc plus tard pourquoi il est contreproductif (pour ne pas dire plus) de vouloir remettre dans le placard des auteurs comme Tennessee Williams ou Virginia Woolf, pour ne parler que de ceux que je connais.

Il ne s'agit pas de remettre dans le placard des auteurs homosexuels, il s'agit d'éviter de sortir du placard des gens pour lesquels c'est douteux et inopérant : je trouve révélateur qu'on nous balance George Sand, mais qu'on laisse Proust au placard. Pourtant, il n'y a aucun doute quant à la sexualité de Proust.

En même temps, il est un peu enfantin, parce que faire dire à Jupien, en parlant de Charlus : "Vous en avez un gros pétard", hein...

Pauvre Charlus, de toute façon... je le trouve abominablement maltraité par son auteur.

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par Nita le Ven 26 Avr 2013 - 22:44

@Sessi a écrit:Pour George Sand, elle a eu, dit-on, une relation avec la comédienne Marie Dorval.

Une ligne dans Wiki.
Aucune référence d'article, de bouquin consistant, de thèse, de quoi que ce soit de solide.

Et une liaison n'en ferait pas une bisexuelle selon moi - c'est aussi ce que je reproche à ce topic... une espèce de comptabilité des coups tirés qui n'a pas de sens.
Si j'ai lu Lélia, ça remonte à un bail, et ça n'a pas été marquant, faut que je voie si je le trouve sur Gutenberg...

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par Nita le Ven 26 Avr 2013 - 23:25

@MrBrightside a écrit:
@Nita a écrit:
Cripure a écrit:On dit qu'Homère fut aveugle gay


Razz

Oui, mais il était Grec, ça ne compte pas. Razz Razz

Et ma démonstration alors? Evil or Very Mad

Zut, j'avais commencé à t'écrire une tartine et je l'ai effacée par inadvertance... Quel boulet

Je n'élève donc pas d'objections en ce qui concerne Tennessee, parce que je ne le connais vraiment pas bien (et pourtant on a tous en nous quelque chose de Tennesseeeeee ), et que j'ai jamais réussi à voir La Chatte sur un toit brûlant en entier, si j'était difficile à mystifier, je te ferais à peine remarquer en passant que l'hypervirilité est vraiment une des marques de l'époque - voir l'oeuvre intégrale de John Ford, et que des allusions à l'homosexualité traversent des films réalisés par des hétérosexuels (j'ai spontanément pensé à La Corde, mais j'admets que je ne connais pas l'auteur de la pièce qui a été adaptée, cela dit, Sir Alfred est le roi incontesté du sous-entendu).

En ce qui concerne Virginia Woolf, je suis d'accord avec le fait qu'on peut lire dans les passages que tu as cités un rapport de séduction ( tu as dit : "Parce que chez moi, ça ne fait sens sous deux, mettons trois angles: 1° un rapport de séduction/domination entre Kilman et Clarissa, ensuite reporté sur Elizabeth; 2° un rapport de classes entre la pauvre et les bourgeoises; 3° une lutte religieuse entre la stricte protestante et l'athée épicurienne."), ce dont je ne suis pas convaincue, c'est que l'on ne puisse trouver cela que si on sait que Virginia Woolf est homosexuelle. Suis-je claire ? C'est pas sûr... humhum

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par User5899 le Ven 26 Avr 2013 - 23:37

Montherlant. Misogynie aigüe des Jeunes filles ou des Célibataires, amours de jeunesse de La Ville dont le prince est un enfant et des Garçons.

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par yphrog le Ven 26 Avr 2013 - 23:42

@MrBrightside a écrit:
@Nita a écrit:
Cripure a écrit:On dit qu'Homère fut aveugle gay


Razz

Oui, mais il était Grec, ça ne compte pas. Razz Razz

Et ma démonstration alors? Evil or Very Mad

veneration Merci de m'avoir rappelé... ça fait un moment que je n'ai pas lu Tennessee, et tu as très bien exposé une des tensions majeures (probablement même la principale tension) chez lui. fleurs2


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ok


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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par MrBrightside le Sam 27 Avr 2013 - 0:36

@Nita a écrit:
Je n'élève donc pas d'objections en ce qui concerne Tennessee, parce que je ne le connais vraiment pas bien (et pourtant on a tous en nous quelque chose de Tennesseeeeee ), et que j'ai jamais réussi à voir La Chatte sur un toit brûlant en entier, si j'était difficile à mystifier, je te ferais à peine remarquer en passant que l'hypervirilité est vraiment une des marques de l'époque - voir l'oeuvre intégrale de John Ford, et que des allusions à l'homosexualité traversent des films réalisés par des hétérosexuels (j'ai spontanément pensé à La Corde, mais j'admets que je ne connais pas l'auteur de la pièce qui a été adaptée, cela dit, Sir Alfred est le roi incontesté du sous-entendu).

En ce qui concerne Virginia Woolf, je suis d'accord avec le fait qu'on peut lire dans les passages que tu as cités un rapport de séduction ( tu as dit : "Parce que chez moi, ça ne fait sens sous deux, mettons trois angles: 1° un rapport de séduction/domination entre Kilman et Clarissa, ensuite reporté sur Elizabeth; 2° un rapport de classes entre la pauvre et les bourgeoises; 3° une lutte religieuse entre la stricte protestante et l'athée épicurienne."), ce dont je ne suis pas convaincue, c'est que l'on ne puisse trouver cela que si on sait que Virginia Woolf est homosexuelle. Suis-je claire ? C'est pas sûr...

Pour la Chatte sur un Toit Brulant, le film est sans doute un grand film à part entière, mais il est inutile d'y chercher ce que je viens de décrire sur la relation entre Brick et Skipper, ça a été expurgé à l'adaptation. Je ne connais pas grand chose aux films de l'époque à part quelques films de Kazan, mais entre "faire des allusions à l'homosexualité" et faire de l'homosexualité l'élément déclencheur (La Chatte) voire la matrice (Un Tramway) d'une œuvre, à toi de me dire si beaucoup d'hétérosexuels de la même époque on prit un parti aussi risqué (là j'avoue que je n'y connais rien.)

Pour Woolf, je n'ai pas dit qu'il fallait savoir qu'elle était bisexuelle pour lire ce genre de passage mais à mon sens ça aide à comprendre, et je suis convaincu qu'aucun élément biographique n'est nécessaire à l'analyse d'un texte. Je reviens sur le sujet dès que j'ai lu Orlando que j'ai désormais acheté.
Mais si l'on va dans ton sens, cessons de nous borner à l'orientation sexuelle de l'auteur et anonymisons totalement les textes étudiés, comme le propose Lilith, pour évacuer tout donnée biographique ou historique du paratexte qui pourrait influencer l'analyse.

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par Nita le Sam 27 Avr 2013 - 1:36

J'avais mal compris ce que tu avais dit, parce que j'avais compris que tu avais dit que connaître la sexualité de Woolf était indispensable pour comprendre ce qui se jouait entre ses personnages, mais tu as dit ensuite que ce n'était pas ce que tu avais dit, donc... j'avais mal interprété quelque chose... comme un jaguar moucheté.
(Il y a dans le passage ci-dessus un hommage à un écrivain britannique que j'aime énormément Wink

Spoiler:
'Now attend to me,' said Painted Jaguar, 'because this is very
important. My mother said that when I meet a Hedgehog I am to drop him
into the water and then he will uncoil, and when I meet a Tortoise I am
to scoop him out of his shell with my paw. Now which of you is Hedgehog
and which is Tortoise? because, to save my spots, I can't tell.'

'Are you sure of what your Mummy told you?' said Stickly-Prickly
Hedgehog. 'Are you quite sure? Perhaps she said that when you uncoil a
Tortoise you must shell him out the water with a scoop, and when you paw
a Hedgehog you must drop him on the shell.'

'Are you sure of what your Mummy told you?' said Slow-and-Solid
Tortoise. 'Are you quite sure? Perhaps she said that when you water a
Hedgehog you must drop him into your paw, and when you meet a Tortoise
you must shell him till he uncoils.')
Sinon, effectivement, je partage assez l'avis de Lilith sur les données biographiques, pour ce qui est des données historiques, ça me paraît plus difficile, mais ça doit être parce que je sors d'une séance particulièrement hallucinante avec mes 4e, qui
1) s'étonnaient qu'on puisse écrire à la plume ("ça devait être crevant")
2) s'indignaient qu'on écrive des lettres de plusieurs pages (et à la plume, on n'ose même pas imaginer) (nan, mais plusieurs pages, nan mais allô, quoi, quel boulot !)
3) et considéraient, forcément, que c'était une marque de la déficience intellectuelle de Diderot, parce que "il avait qu'à téléphoner". confused ("Eh bé, oué, il aurait su qu'elle était pas là, la meuf")

la victime du massacre:
J’écris sans voir. Je suis venu ; je voulais vous baiser la main et m’en retourner. Je m’en retournerai sans cette récompense ; mais ne serai-je pas assez récompensé si je vous ai montré combien je vous aime ? Il est neuf heures, je vous écris que je vous aime. Je veux du moins vous l’écrire ; mais je ne sais si la plume se prête à mon désir. Ne viendrez-vous point pour que je vous le dise et que je m’enfuie ? Adieu, ma Sophie, bonsoir ; votre cœur ne vous dit donc pas que je suis ici ? Voilà la première fois que j’écris dans les ténèbres : cette situation devrait m’inspirer des choses bien tendres. Je n’en éprouve qu’une : je ne saurais sortir d’ici. L’espoir de vous voir un moment m’y retient, et j’y continue de vous parler, sans savoir si j’y forme des caractères. Partout où il n’y aura rien, lisez que je vous aime.

que j'ai du mal à l'envisager.

Bon, ce qui est un peu consolant, c'est que nous étions plusieurs dans la salle à contempler avec ébahissement l'auteur de l'ineptie.

Pour ce qui est du cinéma, il faudrait que je réfléchisse plus sérieusement, et ça ne ferait que faire dévier davantage encore le topic, mais je te remercie de m'avoir appris des choses sur T. Williams ; je ne le connais que par le cinéma, et je n'aime ni un tramway..., ni La chatte... (je parle des films, naturellement), il faudra donc que j'essaie de le lire, un jour.

Merci MrB ! je suis mystifiée ! fleurs2

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par Abraxas le Sam 27 Avr 2013 - 5:45

Pour être complet sur l'homosexualité dans le cinéma, voir et revoir The celluloid closet — c'est sur DailyMotion en 5 parties :
http://www.dailymotion.com/video/x4ewly_the-celluloid-closet-1-5_shortfilms#.UXtJPByGSBE

Quant à Tennessee Williams, ça n'a jamais fait de doutes pour personne — ni Carson Mc Cullers, par exemple.

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par Celadon le Sam 27 Avr 2013 - 8:47

Merci pour le lien sur Hollywood, Abraxas. Mais dites-moi, ce Joseph Breen, le censeur impitoyable, à 16:03... il n'a pas de faux cils ????
Par ailleurs, sur le listing du prohibé, "white slavery"... c'est incroyable ! C'est une autre époque, mais quand même, ça fait un choc. affraid

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par Abraxas le Sam 27 Avr 2013 - 8:56

@Celadon a écrit:Merci pour le lien sur Hollywood, Abraxas. Mais dites-moi, ce Joseph Breen, le censeur impitoyable, à 16:03... il n'a pas de faux cils ????
Par ailleurs, sur le listing du prohibé, "white slavery"... c'est incroyable ! C'est une autre époque, mais quand même, ça fait un choc. affraid

Tout est possible — Edgar Hoover s'habillait bien en femme…

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par MrBrightside le Sam 27 Avr 2013 - 10:38

Han, tu n'as pas aimé Un Tramway? Sad Vivian Leigh le brise le coeur à chaque fois que je regarde ce film I love you

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Re: Homosexualité, bisexualité... et Histoire : si on faisait le point ?

Message par Nita le Sam 27 Avr 2013 - 12:21

@MrBrightside a écrit:Han, tu n'as pas aimé Un Tramway? Sad Vivian Leigh le brise le coeur à chaque fois que je regarde ce film I love you

Ah, non... moi j'ai plutôt envie de lui botter le train Razz . Cela dit, je ne suis pas touchée par les films de Kazan, en général.

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