édition de la Vita Neronis

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édition de la Vita Neronis

Message par nlm76 le Mar 14 Mai 2013 - 8:23

Auēte !

Ayè, j'ai une première version d'une édition du texte. Merci à ceux qui ont bien voulu réfléchir aux difficultés que je vous ai soumises. Je vous en propose un extrait pour vous demander votre avis sur l'allure générale de l'affaire.

Que pensez-vous du choix de "surponctuer" les phrases, de les délimiter par des points le plus possible, et d'aller à la ligne entre chacune d'entre elles ? Le texte hérissé de "macra" (signes de longues) vous semble-t-il utile ? Préféreriez-vous que les lettres ramistes soient utilisées ?
Que pensez-vous de l'annotation? (par exemple, est-il nécessaire, pour le chapitre I, d'ajouter des notes pour le sens des prépositions dans "ex occursu" et "in fidem maiestatis"?

Qu'est-ce qui pourrait faire que vous la demandiez à vos élèves plutôt que l'éventuelle Hatier/Belles Lettres. Autrement dit, qu'attendez-vous d'une édition scolaire de ce texte ? Que devrais-je ajouter prioritairement au texte annoté ?

Une introduction, certes. Une bibliographie, une chronologie, un index des noms propres, une présentation de la langue de Suétone, sans doute. Une table des matières ?
Une traduction ? Si oui, de quel genre ? Une assez ancienne, annotée quand elle fait "contresens", (La Harpe ?), une du XIXe, un peu lourde, mais exacte, une type "glose", proche du mot à mot, comme ce qu'on trouve à la fin du Fontoynont ? Une inédite, plus fluide ? Ou pas de traduction, puisqu'on peut en trouver sur le grand entrefilet, qu'on peut faire acheter une traduction de l'ensemble des Vies ?
Un lexique ? Des sujets de type bac pour les L qui passent l'écrit ?

Valēte

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Re: édition de la Vita Neronis

Message par nlm76 le Mar 14 Mai 2013 - 21:33

je fais remonter

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Re: édition de la Vita Neronis

Message par Gryphe le Mar 14 Mai 2013 - 21:42

As-tu un éditeur ?
Sur quel support (site internet ?) souhaites-tu publier ton texte, sinon ?
Sais-tu comment le "protéger" ? (Puisque c'est "ta" version ?)

Bravo pour tout ton travail ! veneration

Gryphe
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Re: édition de la Vita Neronis

Message par Cowabunga le Mar 14 Mai 2013 - 22:09

C'est splendide, bravo.
Pour répondre rapidement à quelques-unes de tes questions :
- j'apprécie énormément la surponctuation ; cette aération du texte le rend vraiment agréable à lire ;
- je ne suis pas convaincue de l'utilité de marquer les syllabes longues dans un texte en prose ;
- si le public visé par ton édition est scolaire, il me semble nécessaire de restaurer les lettres ramistes pour faciliter la recherche dans le dictionnaire ; sinon, je préfère le texte sans, c'est beaucoup plus beau ;
- encore une fois, si c'est une édition scolaire, une traduction littérale type Fontoynont me semble une excellente idée ; sinon, une traduction personnelle m'apparaît comme l'aboutissement logique d'un tel travail.

Bravo encore, et merci de partager ton travail avec nous.


Dernière édition par Cowabunga le Mer 15 Mai 2013 - 1:16, édité 1 fois

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Cowabunga
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Re: édition de la Vita Neronis

Message par Lefteris le Mar 14 Mai 2013 - 22:12

Nul à***

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Re: édition de la Vita Neronis

Message par nlm76 le Mar 14 Mai 2013 - 22:19

@ Gryphe
C'est gentil!

J'ai un éditeur si j'en fais une version littéraire, avec une traduction personnelle.
Je me demande si j'en fais plutôt une version scolaire. Dans ce cas, il faut que je me dépêche de solliciter les éditeurs scolaires. Mais ils risquent de ne pas se précipiter, vu l'étroitesse du marché, qui paraît réservée aux Belles-Lettres.
Pour ce qui est de l'internet, je crois que si l'on s'y résout, il faut aussi accepter l'idée qu'on sera piraté: je ne sais pas comment le protéger.

nlm76
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Re: édition de la Vita Neronis

Message par Serge le Mar 14 Mai 2013 - 22:25

C'est une bonne question ! Bravo en tout cas.

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Pour faire découvrir la Cafet à nos élèves > ICI

Serge
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Re: édition de la Vita Neronis

Message par nlm76 le Mar 14 Mai 2013 - 22:42

@Cowabunga

je suis pour ma part convaincu de l'intérêt de la notation des longues dans n'importe quel texte, disons par goût de la restitution, de la mise en voix. Mais il est vrai que cela peut paraître superflu à beaucoup, qui ont peut-être une vision plus "intellectuelle" du latin.

Mais en l'occurrence, même si l'on n'en tient pas compte dans la lecture à haute voix, je crois que cela peut considérablement aider à une lecture plus fluide et directe du texte latin, et permettre à davantage de gens de lire vraiment le latin sans faire de version, de faciliter l'accès au latin pour les élèves, sans en brader l'enseignement. Ainsi :
"ac magna pars rutilā barbā fuērunt." est transparent à la première lecture, alors "ac magna pars rutila barba fuerunt." oblige à revenir trois fois sur sa lecture pour comprendre ce qui est au nominatif, ce qui est à l'ablatif, qu'il y a une syllepse.
Même chose avec eaque ipsa notābilī uarietāte dans "Ac nē praenōmina quidem ūlla praeterquam Gnaeī et Lūcī ūsurpārunt, eaque ipsa notābilī uarietāte, modo continuantēs, modo alternantēs per singulās."

Enfin, Suétone est un adepte des clausules semble-t-il. Donc, en l'occurrence, si c'est de la prose, c'est une prose rythmée. Je ne me suis pas encore penché sur la question, mais la macronisation le permet.

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Re: édition de la Vita Neronis

Message par nlm76 le Mar 14 Mai 2013 - 22:44

@Lefteris a écrit:Nul à***

Lefterski minia... Ya tibia loublou!

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Re: édition de la Vita Neronis

Message par Lefteris le Mar 14 Mai 2013 - 22:45

@nlm76 a écrit:@ Gryphe
C'est gentil!

J'ai un éditeur si j'en fais une version littéraire, avec une traduction personnelle.
Je me demande si j'en fais plutôt une version scolaire. Dans ce cas, il faut que je me dépêche de solliciter les éditeurs scolaires. Mais ils risquent de ne pas se précipiter, vu l'étroitesse du marché, qui paraît réservée aux Belles-Lettres.
Pour ce qui est de l'internet, je crois que si l'on s'y résout, il faut aussi accepter l'idée qu'on sera piraté: je ne sais pas comment le protéger.
Blague à part, même remarque que Cowa , pourquoi notes-tu les longues ? Je le comprends, pour des lycéens , s'il s'agit de distinguer un cas d'un autre , par exemple un ablatif , ou un G. en -us , mais sinon ?

édit : trop tard , tu as répondu avant à Cowa. M ais dans quelle langue me réponds-tu ?

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Re: édition de la Vita Neronis

Message par nlm76 le Mar 14 Mai 2013 - 22:51

Sinon, donc, tu sais que je suis un adepte de la mise en voix, que les distinctions brève/longue font partie de la langue latine, que les latins les restituaient naturellement sans qu'on les leur notât, à la lecture. Mais comme nous n'avons pas eu la chance d'être biberonnés au latin dès l'enfance, nous en sommes incapables, et je trouve superbe cette opportunité de pouvoir apprendre à sentir cette réalité linguistique (d'une façon approximative, certes), avec en bonus l'accent tonique, qui devient évident. Enfin, la langue de la poésie me touche parce qu'elle est une utilisation, un détournement de la langue de la prose, parce que donc elle est la même que celle de la prose. Dès lors que je dis de la prose avec un rythme tenant compte des longues et des brèves, je ne vois pas pourquoi je m'en priverais dans la prose. Il me faut être cohérent. Mais je ne veux pas à toute force que tout le monde s'y mette. Ce que je trouve en revanche utile pour tous, c'est ce que j'ai répondu à cowabunga plus haut.
Et puis, je suis un peu comme un lycéen, c'est plus facile pour moi de comprendre un texte si je vois tout de suite les infos données par les longues, sans avoir à les inférer;

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Re: édition de la Vita Neronis

Message par FD le Mar 14 Mai 2013 - 23:44

Ce sont les voyelles longues qui sont indiquées, pas les syllabes.
La connaissance des voyelles longues ou brèves est indispensable pour prononcer correctement comme l’a déjà dit nlm76, alors que les syllabes longues ou brèves ne servent que pour la poésie.

FD
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Re: édition de la Vita Neronis

Message par Cowabunga le Mer 15 Mai 2013 - 1:36

@nlm76 a écrit:@Cowabunga

je suis pour ma part convaincu de l'intérêt de la notation des longues dans n'importe quel texte, disons par goût de la restitution, de la mise en voix. Mais il est vrai que cela peut paraître superflu à beaucoup, qui ont peut-être une vision plus "intellectuelle" du latin.

Mais en l'occurrence, même si l'on n'en tient pas compte dans la lecture à haute voix, je crois que cela peut considérablement aider à une lecture plus fluide et directe du texte latin, et permettre à davantage de gens de lire vraiment le latin sans faire de version, de faciliter l'accès au latin pour les élèves, sans en brader l'enseignement. Ainsi :
"ac magna pars rutilā barbā fuērunt." est transparent à la première lecture, alors "ac magna pars rutila barba fuerunt." oblige à revenir trois fois sur sa lecture pour comprendre ce qui est au nominatif, ce qui est à l'ablatif, qu'il y a une syllepse.
Même chose avec eaque ipsa notābilī uarietāte dans "Ac nē praenōmina quidem ūlla praeterquam Gnaeī et Lūcī ūsurpārunt, eaque ipsa notābilī uarietāte, modo continuantēs, modo alternantēs per singulās."

Enfin, Suétone est un adepte des clausules semble-t-il. Donc, en l'occurrence, si c'est de la prose, c'est une prose rythmée. Je ne me suis pas encore penché sur la question, mais la macronisation le permet.

Bon, je suis vraiment fatiguée ce soir, je fais pas mal d'erreurs quand je tape, et en plus je ne m'exprime pas bien.
Je ne voulais pas dire que la notation des voyelles (et non pas syllabes, FD, tu as raison) était inutile en prose, bien au contraire ; tout comme toi, je trouve que cette indication facilite ma lecture.
Mais ma lecture est celle d'un expert, ce que mes élèves ne sont pas (...encore, je l'espère). Et je redoute que cette information supplémentaire les trouble au lieu de les aider, voire suscite des protestations véhémentes ("Mais Madame, pourquoi vous nous dites toujours qu'il n'y a pas d'accents en latin ??? Il y en a, là !!"). Pour qu'ils sachent l'utiliser, il leur faudrait soit une grande pratique de la scansion, soit que tous les textes latins soient présentés ainsi, ce qui n'est pas le cas.
Mais ceci ne vaut que si tu envisages une édition scolaire, or j'ai cru comprendre que tu n'en prenais pas le chemin...

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Re: édition de la Vita Neronis

Message par nlm76 le Mer 15 Mai 2013 - 6:59

En fait, je tiens vraiment à une édition qui puisse être utilisée voire achetée par les terminales des deux années à venir.
En l'occurrence, quand je donne des textes à mes élèves, ils sont presque toujours macronisés; cela ne les perturbe pas ; d'autant qu'évidemment, quand je leur donne du thème je ne les contrains aucunement à les noter, qu'à la lecture je ne contrains aucunement à en tenir compte. Cependant, beaucoup d'élèves s'efforcent de le faire d'eux-mêmes, et y trouvent plaisir.
Surtout, ils sont bien contents que l'analyse leur soit facilitée.
D'ailleurs, je le redis : si des néos veulent un texte ou un autre macronisé, je leur fais ça sans problème : 20 lignes, ça prend 5 minutes.

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Re: édition de la Vita Neronis

Message par Charles Delattre le Mer 15 Mai 2013 - 11:57

Ce message a été supprimé par son auteur.


Dernière édition par Charles Delattre le Jeu 6 Juin 2013 - 11:23, édité 1 fois

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Re: édition de la Vita Neronis

Message par Paratge le Mer 15 Mai 2013 - 13:55

@Charles Delattre a écrit:Bonjour.
Je n’ai rien contre les macrons sur les lettres.
Je n’aime pas beaucoup la suppression des lettres ramistes, mais je n’ai rien à dire.
Ce qui me chiffonne, c’est que je trouve ces deux pratiques très antithétiques : la motivation qui conduit à casser la tradition, et remplacer les v et les j par des u et des i est le fait que ces lettres ramistes n’existent pas à proprement parler en latin romain. Pourquoi alors ajouter des macrons qui n’existent pas non plus ?
D’autre part, ça me fait toujours un peu rire de voir jusqu’où on peut aller avec ce souci «anti-ramiste» d’authenticité (que je trouve spécieuse) : En Allemagne et en Angleterre, les anti-ramistes commencent les phrases latines par des MINUSCULES, parce qu’ils ont remarqué que c’était plus authentique. (À tort ou à raison, je n’en sais absolument rien).

Authentique nerveux !

Pourquoi séparer les mots par des blancs, ce n'est pas authentique ! Very Happy

rebellionetriumprincipumetcaedeincertumdiuetquasiuagum
imperiumsuscepitfirmauitquetandemgensflauiaobscura
illaquidemacsineullismaiorumimaginibus...

Et tout ça en volumen !

Paratge
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Re: édition de la Vita Neronis

Message par henriette le Mer 15 Mai 2013 - 14:10

Bravo pour ton travail ! veneration

Alors je te donne mon avis :
Pour une édition scolaire, si l'idée est de faciliter la lecture, je ne laisserais que les marques des voyelles longues permettant de différencier les formes homonymes, genre N/Abl, présent/parfait, et j'utiliserais les lettres ramistes en effet. Mais il est vrai que je suis en collège, plus en lycée.
La surponctuation est très bien, pour faciliter justement la lecture ; même chose pour les notes de bas de page.
Pour la traduction, dans cette même logique, une traduction assez littérale me semble préférable dans la démarche que tu proposes.

Mais l'idéal, ce serait d'achever cela par une traduction perso, et de faire publier : bonne chance ! trefle

henriette
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Re: édition de la Vita Neronis

Message par nlm76 le Mer 15 Mai 2013 - 15:16

Pour les lettres ramistes, je n'ai pas vraiment de position. Je ne suis pas contre, mais il se trouve que je me suis appuyé sur un texte sans celles-ci, et que la tendance, à l'étranger et dans le supérieur en France est de s'en débarrasser. Si leur absence gêne vraiment les professeurs de lycée qui pourrait prescrire le bouquin, je les rajouterai sans problème: c'est un travail qui se fait en deux heures.
Pour la traduction type Fontoynont, comme ceci ?

Sorties-de la race Domitienne, deux familles sont-devenues-illustres : celle-des-Calvinus et celle-des-Cuivrobarbus.
Les Cuivrobarbus tiennent un auteur de leur origine ainsi-que-de leur surnom : Lucius Domitius.
On-raconte qu’à celui-ci, qui-revenait un-jour de la campagne, des jeunes-gens, des jumeaux, d’une assez-majestueuse beauté, cela-étant-sorti-de leur rencontre, ordonnèrent qu’il-annonçât au sénat et au peuple la victoire, au-sujet-de laquelle jusque-là on-était incertain ; et-puis que, pour-aller-dans la confiance en leur grandeur, ils ont-caressé ses joues à-ce-point que, de noir, ils rendent roux et pareil au cuivre son cheveu.

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Re: édition de la Vita Neronis

Message par Lefteris le Mer 15 Mai 2013 - 15:22

@henriette a écrit:Bravo pour ton travail ! veneration

Alors je te donne mon avis :
Pour une édition scolaire, si l'idée est de faciliter la lecture, je ne laisserais que les marques des voyelles longues permettant de différencier les formes homonymes, genre N/Abl, présent/parfait, et j'utiliserais les lettres ramistes en effet. Mais il est vrai que je suis en collège, plus en lycée.
La surponctuation est très bien, pour faciliter justement la lecture ; même chose pour les notes de bas de page.
Pour la traduction, dans cette même logique, une traduction assez littérale me semble préférable dans la démarche que tu proposes.

Mais l'idéal, ce serait d'achever cela par une traduction perso, et de faire publier : bonne chance ! trefle
Copieuse...
Pour les lettres ramistes, vaste débat,je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire. En collège, ces lettres permettent aux élèves de reconnaître des mots français , car même orthographe. Ca permet aussi de chercher dans le dictionnaire , qui les utilise. D'autre part, prononcer V et J est bien tentant pure les élèves, et aussi les questions stupides sur la prononciation du genre . "mais comment on le sait , ça ? C'est peut-être pas vrai' Rolling Eyes .

Pour une édition bac, je ne sais ce qui peut dérouter ou non la plupart des élèves. Il paraît que le niveau monte. Et une juxtalinéaire, non ?

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Re: édition de la Vita Neronis

Message par Lefteris le Mer 15 Mai 2013 - 15:25

@nlm76 a écrit:Pour les lettres ramistes, je n'ai pas vraiment de position. Je ne suis pas contre, mais il se trouve que je me suis appuyé sur un texte sans celles-ci, et que la tendance, à l'étranger et dans le supérieur en France est de s'en débarrasser. Si leur absence gêne vraiment les professeurs de lycée qui pourrait prescrire le bouquin, je les rajouterai sans problème: c'est un travail qui se fait en deux heures.
Pour la traduction type Fontoynont, comme ceci ?

Sorties-de la race Domitienne, deux familles sont-devenues-illustres : celle-des-Calvinus et celle-des-Cuivrobarbus.
Les Cuivrobarbus tiennent un auteur de leur origine ainsi-que-de leur surnom : Lucius Domitius.
On-raconte qu’à celui-ci, qui-revenait un-jour de la campagne, des jeunes-gens, des jumeaux, d’une assez-majestueuse beauté, cela-étant-sorti-de leur rencontre, ordonnèrent qu’il-annonçât au sénat et au peuple la victoire, au-sujet-de laquelle jusque-là on-était incertain ; et-puis que, pour-aller-dans la confiance en leur grandeur, ils ont-caressé ses joues à-ce-point que, de noir, ils rendent roux et pareil au cuivre son cheveu.
C'est beau comme une traduction Google. Mais ça peut presque passer en juxta , ça , du moment qu'il y a quelque chose de présentable plus bas. Ca montre même à quel point on peut et l'on doit se détacher du mot-à-mot .

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Re: édition de la Vita Neronis

Message par nlm76 le Mer 15 Mai 2013 - 15:36

@Charles Delattre a écrit:
Ce qui me chiffonne, c’est que je trouve ces deux pratiques très antithétiques : la motivation qui conduit à casser la tradition, et remplacer les v et les j par des u et des i est le fait que ces lettres ramistes n’existent pas à proprement parler en latin romain. Pourquoi alors ajouter des macrons qui n’existent pas non plus ?
C'est que la motivation n'est pas de casser la tradition ! Il est vrai que la motivation de Ramus était un peu du même ordre que la mienne, et j'éprouve un grand respect pour son travail. Cependant, même si je ne sais pas si c'était sa logique, les lettres ramistes peuvent aller contre la restitution; elles sont associées pour moi à la prononciation "à la française" ou "à l'italienne" — les "j" et les "v" prononcés comme des "j" et des "v" français, comme je l'ai encore entendu prononcer en Suisse.
La question surtout, c'est : aident-elles à lire le latin ? Dans le cas d'accumulations de -u-, oui. Sinon ?

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Re: édition de la Vita Neronis

Message par nlm76 le Mer 15 Mai 2013 - 15:43

@Lefteris a écrit: C'est beau comme une traduction Google. Mais ça peut presque passer en juxta , ça , du moment qu'il y a quelque chose de présentable plus bas. Ca montre même à quel point on peut et l'on doit se détacher du mot-à-mot .

C'est un peu ce que tu appelles une juxta, ça a les mêmes défauts, mais ça ne fait pas de traficotage de l'ordre des mots du latin, et c'est un français horrible mais correct.
Je trouve que l'avantage de l'illisibilité c'est aussi d'obliger à lire le latin.
Dès lors qu'il y a un texte lisible en français, les élèves ne lisent pas le français.

Et puis, le problème d'une bonne traduction, c'est que quantité d'imbéciles l'apprendront par cœur.
Ou alors, pas de traduction du tout; on trouve ça partout sur le net.

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Re: édition de la Vita Neronis

Message par Lefteris le Mer 15 Mai 2013 - 15:48

@nlm76 a écrit:
C'est un peu ce que tu appelles une juxta, ça a les mêmes défauts, mais ça ne fait pas de traficotage de l'ordre des mots du latin, et c'est un français horrible mais correct.
Je trouve que l'avantage de l'illisibilité c'est aussi d'obliger à lire le latin.
Dès lors qu'il y a un texte lisible en français, les élèves ne lisent pas le français.tu veux dire le latin...

Et puis, le problème d'une bonne traduction, c'est que quantité d'imbéciles l'apprendront par cœur. Ca c'est évident. L'argument du cancre de collège moyen est d'ailleurs celui- là. Pourquoi traduire ce que d'autres ont fait ?
Ou alors, pas de traduction du tout; on trouve ça partout sur le net. Oui, mais attention, elles ne correspondent pas toujours au texte, il faut s'assurer qu'on traduit la même chose, avec un texte bilingue

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Re: édition de la Vita Neronis

Message par nlm76 le Mar 4 Juin 2013 - 23:54

@Lefteris a écrit:
édit : trop tard , tu as répondu avant à Cowa. M ais dans quelle langue me réponds-tu ?

C'était du russe.

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Re: édition de la Vita Neronis

Message par nlm76 le Mer 5 Juin 2013 - 0:01

@Cowabunga a écrit:
Je ne voulais pas dire que la notation des voyelles (et non pas syllabes, FD, tu as raison) était inutile en prose, bien au contraire ; tout comme toi, je trouve que cette indication facilite ma lecture.
Mais ma lecture est celle d'un expert, ce que mes élèves ne sont pas (...encore, je l'espère). Et je redoute que cette information supplémentaire les trouble au lieu de les aider, voire suscite des protestations véhémentes ("Mais Madame, pourquoi vous nous dites toujours qu'il n'y a pas d'accents en latin ??? Il y en a, là !!"). Pour qu'ils sachent l'utiliser, il leur faudrait soit une grande pratique de la scansion, soit que tous les textes latins soient présentés ainsi, ce qui n'est pas le cas.
Mais ceci ne vaut que si tu envisages une édition scolaire, or j'ai cru comprendre que tu n'en prenais pas le chemin...
Si, si, j'en prends le chemin, ou plutôt nous en prenons le chemin : Lefteris s'est associé à l'aventure, et a ajouté plein de notes "de civilisation". Et nous avons un éditeur.

Cependant, pour les élèves, eh bien je leur donne presque toujours des textes macronisés, et personne ne proteste, et personne n'est troublé, dès lors qu'il est clair que je ne leur demande pas d'indiquer les longues dans les textes qu'ils écrivent. (Voyez par exemple aussi les textes proposés par Orberg dans sa méthode; ça se lit très bien.)

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