Re: Orientation au choix des parents: le "test"

Mais ce n'est pas Axel qui dit que certains élèves sont stupides, il ne fait que rapporter les paroles d'autres enseignants.

Merci abricotedapi. neomath, MP.

neomath a écrit:

Axel a écrit:
Mais un élève qui veut faire compta et qu'on envoie faire une formation de boulanger, un qui veut travailler dans l'électricité et qui se retrouve en compta, toutes les filles qui veulent devenir puéricultrices et qu'on retrouve en vente ou en couture.

Dans les faits ceux qui ont bossé un minimum au collège obtiennent la section qu'ils demandent. Pour les autres, vous proposez quoi ? Que l'on ouvre et ferme les sections dans les LP au gré des désirs de ces chers petits et de leurs géniteurs ?

Ben oui, c'est le problème: en LP, certaines sections ont un fort taux de pression: il ne suffit pas de rajouter des tables et des chaises comme en LG pour que tout le monde ait une place. Si l'atelier offre 15 postes de travail, on ne prendra pas plus d'élèves (enfin, en enseignement général, on le fait, bien sûr...). Et si les professionnels et la région estiment qu'on n'a pas besoin de 30 cuisiniers mais de 15, tant pis pour les fans de Top chef and co: pas de place.
Et puis, attention aux "povzélèves de 3° qui se retrouvent balancés ~~dans la fosse aux lions~~ au LP": dès le conseil du deuxième trimestre, le pp leur dit que ça sera sûrement trop juste pour une 2nde générale: ils ont tout loisir de faire les Portes Ouvertes (2 chez nous: en mars et en mai) et de demander des mini-stages pour découvrir les sections. S'ils ne le font pas, continuent de croire qu'en ASSP ils vont bercer des bébés joufflus et non essuyer des derrières ridés, c'est qu'ils ont obstinément refusé de voir la réalité en face.
Et là, forcément, le choc est rude, mais c'est de leur faute, pas celle du système d'orientation.

Moonchild a écrit:Il semble clair que cette expérimentation sera généralisée.
Notre IPR nous a dit récemment qu'un des objectifs actuels est d'augmenter les taux de passage en seconde générale et en première S ; l'orientation "choisie" serait un très bon outil pour y arriver quand tant de profs continuent à jouer les esprits chagrins. Notre CDE affirme qu'un tel dispositif résoudra les problèmes car il responsabilisera les parents et les poussera à faire des choix raisonnables...

Parce qu'aujourd'hui ce sont les profs qui décident de l'orientation des élèves ? Ah bon. Non mais sérieusement... C'est ça la réussite éducative pour le MEN ? Faire passer tout le monde et tout niveler par le bas pour atteindre le sacro-saint 50% d'une génération en licence ?

cath5660 a écrit:

neomath a écrit:

Axel a écrit:
Mais un élève qui veut faire compta et qu'on envoie faire une formation de boulanger, un qui veut travailler dans l'électricité et qui se retrouve en compta, toutes les filles qui veulent devenir puéricultrices et qu'on retrouve en vente ou en couture.

Dans les faits ceux qui ont bossé un minimum au collège obtiennent la section qu'ils demandent. Pour les autres, vous proposez quoi ? Que l'on ouvre et ferme les sections dans les LP au gré des désirs de ces chers petits et de leurs géniteurs ?

Ben oui, c'est le problème: en LP, certaines sections ont un fort taux de pression: il ne suffit pas de rajouter des tables et des chaises comme en LG pour que tout le monde ait une place. Si l'atelier offre 15 postes de travail, on ne prendra pas plus d'élèves (enfin, en enseignement général, on le fait, bien sûr...). Et si les professionnels et la région estiment qu'on n'a pas besoin de 30 cuisiniers mais de 15, tant pis pour les fans de Top chef and co: pas de place.
Et puis, attention aux "povzélèves de 3° qui se retrouvent balancés ~~dans la fosse aux lions~~ au LP": dès le conseil du deuxième trimestre, le pp leur dit que ça sera sûrement trop juste pour une 2nde générale: ils ont tout loisir de faire les Portes Ouvertes (2 chez nous: en mars et en mai) et de demander des mini-stages pour découvrir les sections. S'ils ne le font pas, continuent de croire qu'en ASSP ils vont bercer des bébés joufflus et non essuyer des derrières ridés, c'est qu'ils ont obstinément refusé de voir la réalité en face.
Et là, forcément, le choc est rude, mais c'est de leur faute, pas celle du système d'orientation.

+1, le passage en seconde générale est vu par certains comme une solution de facilité, pas besoin de s'investir dans une recherche d'orientation, d'avoir un but à atteindre, ils pensent pouvoir continuer à ne rien faire et à passer systématiquement jusqu'au bac; l'orientation en bac pro surtout dans certaines filières demande un goût de l'effort, une réflexion que certains élèves et parents repoussent aux calendes grecques.

"par certains" peut-être. Mais beaucoup d'élèves en fin de troisième sont réellement trop jeunes pour choisir leur future profession.
Et oui, dans tous les établissements que j'ai connus (pas tant que ça d'accord mais plusieurs dans des académies différentes tout de même) les professeurs principaux insistent, redonnent plusieurs fois la fiche d'orientation, affirment que tel choix est irréaliste. Cette semaine encore un collègue expliquait au CDE qu'il avait demandé à certains élèves d'ajouter l'orientation qu'il leur conseillait.
Tout le monde n'est pas malléable, tous les parents ne sont pas perdus, les situations peuvent être très diverses, mais on ne peut pas affirmer que les parents décident seuls actuellement.

Et atteindre 50 pour cent d'une classe d'âge en licence, ce pourrait être aussi une ambition légitime dans un pays civilisé, et pas nécessairement "niveler par le bas". Un enfant sur deux qui poursuit des études avant de se retrouver sur ce fameux "marché du travail", c'est si invraisemblable ? Pourquoi faudrait-il absolument choisir entre enrichir sa culture et pratiquer un métier ? J'aimerais bien qu'on puisse sans difficulté devenir artisan, travailleur manuel, chirurgien ou ingénieur tout en ayant poursuivi le plus longtemps possible le partage de toutes les connaissances humaines.

Et atteindre 50 pour cent d'une classe d'âge en licence, ce pourrait être aussi une ambition légitime dans un pays civilisé, et pas nécessairement "niveler par le bas".

oui peut-être, mais "une licence" ça veut dire quoi? et pour quoi faire?
Parce que finalement , cette "ambition" pour les jeunes repose fondamentalement sur le dénigrement des professions manuelles: c'est vraiment ça le problème français.
On préfère une licence de socio-pédago-macramologie qu'un diplôme de boucher-charcutier.Pourtant il y a sans doute plus de savoirs dans le deuxième que dans le premier. Et de débouchés.

J'essayais de préciser ma pensée pendant que tu rédigeais ton message Iphigénie.
J'aimerais qu'aucune profession ne soit dénigrée, j'aimerais que nous partagions tous une même culture, réellement approfondie. Et dans cet esprit, proclamer que tout le monde devrait pouvoir continuer jusqu'en licence, c'est un noble objectif.
Ensuite ces belles intentions sont peut-être dévoyées, mais ce n'est pas une raison à mon avis pour y renoncer.

Franchement, si "tout le monde en licence" ça donne les mêmes résultats que "tout le monde au collège" et "tout le monde au lycée", je ne suis pas certaine.
Par contre que l'on crée des passerelles pour permettre d'évoluer tout au long, là je suis pour.
Mais je suis persuadée que la culture générale, qui nous tient à coeur touchera davantage le boucher bien installé dans son activité et qui peut construire sa vie (pour reprendre cet ex.) que le gamin qui glande pendant 25 ans en fond de classe pour décrocher laborieusement une licence qui le conduit à l'ANPE, la galère des petits boulots et la précarité.
Ou pire, qui de déscolarisation en petits trafics finit par trouver que la délinquence rapporte plus que le travail.

Iphigenie +1000!
Surtout que le résultat actuel obtenu est: beaucoup d'étudiants en licence sans aucune culture générale de base!!!
Il faut urgemment arrêter ce discours opposant la formation professionnelle et la culture générale .
À la fin on a des gamins qui sortent du système sans culture ET sans boulot!

iphigénie a écrit:Franchement, si "tout le monde en licence" ça donne les mêmes résultats que "tout le monde au collège" et "tout le monde au lycée", je ne suis pas certaine.
Par contre que l'on crée des passerelles pour permettre d'évoluer tout au long, là je suis pour. Mais l'un n'empêche pas l'autre
Mais je suis persuadée que la culture générale, qui nous tient à coeur touchera davantage le boucher bien installé dans son activité et qui peut construire sa vie (pour reprendre cet ex.) Je crois qu'il faut avoir déjà un bon aperçu pour s'y intéresser encore une fois l'école derrière soi, sauf exceptions bien sûr. que le gamin qui glande pendant 25 ans en fond de classe pour décrocher laborieusement une licence qui le conduit à l'ANPE, la galère des petits boulots et la précarité.
Ou pire, qui de déscolarisation en petits trafics finit par trouver que la délinquence rapporte plus que le travail.

philann a écrit:Iphigenie +1000!
Surtout que le résultat actuel obtenu est: beaucoup d'étudiants en licence sans aucune culture générale de base!!! Est-il vraiment possible de n'avoir aucune culture générale de base après tant d'années ? Même fainéants et pleins de mauvaise volonté, ils ont quand même assisté à bon nombre de cours...
Il faut urgemment arrêter ce discours opposant la formation professionnelle et la culture générale.J'ai l'impression que les discours se télescopent et se brouillent les uns et les autres. Ceux qui opposent formation professionnelle et culture générale ne sont pas ceux qui préconisent une culture générale longue pour tous, mais d'autres reprennent ce qui les arrange de chaque côté et font des économies sur le dos de tout le monde.
À la fin on a des gamins qui sortent du système sans culture ET sans boulot!

Le monde ne sera jamais parfait, il y aura toujours des laissés pour compte quel que soit le système. Mais dans celui que nous vivons, je regrette que trop d'élèves n'arrivent jamais au niveau qu'ils auraient pu atteindre parce qu'on ne leur en laisse pas le temps.

Je sais - depuis le temps - que beaucoup ici sont persuadés qu'ils ont largement le temps jusqu'à 16 ans de faire leurs preuves, mais ce n'est pas mon avis, même si certains ne sont visiblement pas bien au collège, même si certains sont contents d'entrer enfin en apprentissage, d'autres se retrouvent dans une impasse ou plus ou moins coincés dans une section (y compris en général) qui ne leur convient pas et que cela compromet pour longtemps leur confiance et leur motivation. Et je ne crois pas que ce soit si exceptionnel.

Axel a écrit:

Et atteindre 50 pour cent d'une classe d'âge en licence, ce pourrait être aussi une ambition légitime dans un pays civilisé, et pas nécessairement "niveler par le bas". Un enfant sur deux qui poursuit des études avant de se retrouver sur ce fameux "marché du travail", c'est si invraisemblable ? Pourquoi faudrait-il absolument choisir entre enrichir sa culture et pratiquer un métier ? J'aimerais bien qu'on puisse sans difficulté devenir artisan, travailleur manuel, chirurgien ou ingénieur tout en ayant poursuivi le plus longtemps possible le partage de toutes les connaissances humaines.

Mais comment expliqueras-tu à ce diplômé de l'enseignement supérieur que les emplois disponibles ne sont pas ceux de cadre, mais d'agent d'entretien, d'aide-soignant, d'agent de sécurité, de manutentionnaire, de découpeur de filets gauches...pour le SMIC ?

Quant à la culture générale, il faut cesser dépenser que hors de l'école, point de salut: un adulte a aujourd'hui tous les moyens sous la main pour se cultiver (médiathèques, chaines de télé, internet...) s'il le souhaite.

mais les élèves qui sont envoyés en 2nde générale sans en avoir le niveau parce qu'ils "ont besoin de temps" y sont-ils mieux, une fois largués? comme Iphigénie, j'approuve les passerelles, mais à un moment, il faut pouvoir trancher. si on ne le fait pas en fac, comme on ne le fait ni au collège ni au lycée, quand le fera-t-on?

iphigénie a écrit:Franchement, si "tout le monde en licence" ça donne les mêmes résultats que "tout le monde au collège" et "tout le monde au lycée", je ne suis pas certaine.
Par contre que l'on crée des passerelles pour permettre d'évoluer tout au long, là je suis pour.
Mais je suis persuadée que la culture générale, qui nous tient à coeur touchera davantage le boucher bien installé dans son activité et qui peut construire sa vie (pour reprendre cet ex.) que le gamin qui glande pendant 25 ans en fond de classe pour décrocher laborieusement une licence qui le conduit à l'ANPE, la galère des petits boulots et la précarité.
Ou pire, qui de déscolarisation en petits trafics finit par trouver que la délinquence rapporte plus que le travail.

+1.
Axel, notre vision de la situation actuelle de l'orientation dépend probablement de l'endroit où nous enseignons mais ce que je peux dire, c'est ceci:
Je connais deux élèves de terminale générale qui sont auparavant passés par l'enseignement professionnel: qu'ils soient particulièrement doués et travailleurs ne fait aucun doute, et ils sont en tête de classe. Je ne me fais aucun souci pour eux, ils ont des objectifs de poursuite d'étude et sont bien informés sur les filières qu'ils ont choisies, l'un des deux a même déjà trouvé son stage pour l'an prochain.
Je connais en revanche beaucoup plus d'élèves qui ont "forcé le passage" "contre l'avis du conseil de classe" et ceux-là mettent en général plus de temps à obtenir leur baccalauréat, ne sont ensuite pas recrutés en STS et reviennent me voir un an plus tard parce qu'ils doivent se trouver une nouvelle orientation, après une année d'échec douloureux à l'université. Le système les a induits en erreur, je trouve, car pour nombre d'entre eux, avoir un bac général, cela veut dire pouvoir aller à la fac, et ils confondent aller à la fac et obtenir un diplôme (normal puisqu'ils passent en classe supérieure depuis des années sans avoir obtenu les résultats requis). Et je crois que nous avons une responsabilité face à cela: les parents oublient, ce que je trouve naturel, les "avec 8 de moyenne en maths et 20 points à rattraper à cause du français, la Terminale S, ça va être compliqué" du conseil de classe de première, ils pensent juste, mon fils est en section S, il va améliorer ses résultats! On fait quoi pour eux?

cath5660 a écrit:

Axel a écrit:

Et atteindre 50 pour cent d'une classe d'âge en licence, ce pourrait être aussi une ambition légitime dans un pays civilisé, et pas nécessairement "niveler par le bas". Un enfant sur deux qui poursuit des études avant de se retrouver sur ce fameux "marché du travail", c'est si invraisemblable ? Pourquoi faudrait-il absolument choisir entre enrichir sa culture et pratiquer un métier ? J'aimerais bien qu'on puisse sans difficulté devenir artisan, travailleur manuel, chirurgien ou ingénieur tout en ayant poursuivi le plus longtemps possible le partage de toutes les connaissances humaines.

Mais comment expliqueras-tu à ce diplômé de l'enseignement supérieur que les emplois disponibles ne sont pas ceux de cadre, mais d'agent d'entretien, d'aide-soignant, d'agent de sécurité, de manutentionnaire, de découpeur de filets gauches...pour le SMIC ?

En déconnectant l'enseignement de la vie professionnelle ?
Quand j'étais élève, mes professeurs étaient unanimes : à l'école, on se cultive. Ensuite, on construit sa vie professionnelle. Mais le plus important, c'est de devenir une personne équilibrée, heureuse de ses choix. C'est un discours que je n'entends jamais plus.

cath5660 a écrit:Quant à la culture générale, il faut cesser dépenser que hors de l'école, point de salut: un adulte a aujourd'hui tous les moyens sous la main pour se cultiver (médiathèques, chaines de télé, internet...) s'il le souhaite.

Oh mais là tu prêches une convaincue ! Bien sûr que la culture n'est pas réservée à l'école, bien sûr qu'il est possible de se cultiver jusqu'à son dernier souffle, et Dieu merci la culture est de plus en plus accessible à tous. Mais, et c'est une sacrée nuance, il faut en avoir le désir, il faut en avoir le goût, il faut quand même aller la chercher, et savoir faire le tri aussi. Et c'est tout de même plus difficile quand les bases ne sont pas solides. Pas impossible, non, surtout si on fait preuve d'un peu de curiosité, mais plus difficile. Surtout si on garde un souvenir traumatisant de l'école, si on a fini par assimiler le "tu n'es pas fait pour ça".

Axel a écrit:

cath5660 a écrit:
Mais comment expliqueras-tu à ce diplômé de l'enseignement supérieur que les emplois disponibles ne sont pas ceux de cadre, mais d'agent d'entretien, d'aide-soignant, d'agent de sécurité, de manutentionnaire, de découpeur de filets gauches...pour le SMIC ?

En déconnectant l'enseignement de la vie professionnelle ?
Quand j'étais élève, mes professeurs étaient unanimes : à l'école, on se cultive. Ensuite, on construit sa vie professionnelle. Mais le plus important, c'est de devenir une personne équilibrée, heureuse de ses choix. C'est un discours que je n'entends jamais plus.

Orientation au choix des parents: le "test" - Page 2 3795679266

Mais ce diplômé, une fois fini son cursus, il est bien sûr le marché du travail, non ? Et il se retrouve avec un diplôme dont les employeurs ne veulent pas parce qu'il y en a pléthore. Et les offres sont souvent pour des emplois à faible/sans qualification et donc faible salaire. Dont ton diplômé ne voudra pas.

Reine Margot a écrit:mais les élèves qui sont envoyés en 2nde générale sans en avoir le niveau parce qu'ils "ont besoin de temps" y sont-ils mieux, une fois largués? comme Iphigénie, j'approuve les passerelles, mais à un moment, il faut pouvoir trancher. si on ne le fait pas en fac, comme on ne le fait ni au collège ni au lycée, quand le fera-t-on?

+1, il faut un jour appliquer le principe de réalité sinon les jeunes tombent de plus en plus haut avec le décalage entre ce qu'on leur fait miroiter et la réalité.

Je rêve, je sais.

Mais un jour, peut-être, la norme ce serait de vraies études pour tout le monde, et un salaire décent pour chacun parce que tous les métiers sont honorables et concourent tous à la société.

Au départ, tout ce que je voulais dire c'est que l'objectif de cinquante pour cent d'une classe d'âge en licence non seulement ne me choque pas mais ne me semble être qu'une étape vers l'idéal.

Axel a écrit:Je rêve, je sais.

Mais un jour, peut-être, la norme ce serait de vraies études pour tout le monde, et un salaire décent pour chacun parce que tous les métiers sont honorables et concourent tous à la société.

Au départ, tout ce que je voulais dire c'est que l'objectif de cinquante pour cent d'une classe d'âge en licence non seulement ne me choque pas mais ne me semble être qu'une étape vers l'idéal.

Quand les étudiants entreprendront des études avec force et motivation pour devenir médecins ou ingénieurs avec la perspective d'être payés au SMIC, peut-être? Wink

amour a écrit:

Axel a écrit:Je rêve, je sais.

Mais un jour, peut-être, la norme ce serait de vraies études pour tout le monde, et un salaire décent pour chacun parce que tous les métiers sont honorables et concourent tous à la société.

Au départ, tout ce que je voulais dire c'est que l'objectif de cinquante pour cent d'une classe d'âge en licence non seulement ne me choque pas mais ne me semble être qu'une étape vers l'idéal.

Quand les étudiants entreprendront des études avec force et motivation pour devenir médecins ou ingénieurs avec la perspective d'être payés au SMIC, peut-être?

... ce qu'ils rêvent d'être, et non pour être le plus riche du cimetière, plutôt. Wink

PS - Et un salaire décent, ce n'est pas le SMIC, soyons clairs !

Et que serait l'idéal, selon toi ?

cath5660 a écrit:Et que serait l'idéal, selon toi ?

Je croyais l'avoir expliqué : une société où tout le monde serait cultivé et aurait le sentiment de contribuer aussi bien que tous les autres à la bonne marche de la société (et tant qu'à faire à l'élévation de l'humain).

Ouais mais en attendant cet idéal est en train de créer notre enfer. Rolling Eyes

Mais à 15 ans, mes élèves ne veulent pas être cultivés...
Je dirais même: ils ne veulent surtout pas être cultivés. Ça, c'est pour les boloss, ou pour les vieux.

Ce qu'ils veulent?
Faire de l'apprentissage. Dans n'importe quel métier: peu importe, ils veulent être payés.

Et il faudrait les emmener à bac+3 ?

Tu prêtes à ces ados tes sentiments altruistes d'adultes (et que tous les adultes sont d'ailleurs loin d'avoir)