Orientation au choix des parents: le "test"

Tu prêtes à ces ados tes sentiments altruistes d'adultes (et que tous les adultes sont d'ailleurs loin d'avoir)

Axel a écrit:J'essayais de préciser ma pensée pendant que tu rédigeais ton message Iphigénie.
J'aimerais qu'aucune profession ne soit dénigrée, j'aimerais que nous partagions tous une même culture, réellement approfondie. Et dans cet esprit, proclamer que tout le monde devrait pouvoir continuer jusqu'en licence, c'est un noble objectif.
Ensuite ces belles intentions sont peut-être dévoyées, mais ce n'est pas une raison à mon avis pour y renoncer.

C'est une belle intention qui porte en elle tous les germes de son dévoiement.
Tout d'abord, actuellement, tout le monde peut déjà continuer jusqu'en licence... à condition d'obtenir un bac et d'avoir les aptitudes intellectuelles requises - et parfois même sans ces dernières. Je vois mal ce qu'on peut proclamer de plus à part peut-être une refonte du système d'attribution des bourses d'études.
Ensuite cette culture que nous partagerions, elle est par nature académique et néglige les cultures professionnelles de l'artisanat ou même de l'industrie ; en fait vous voudriez vivre dans un monde de profs dont certains se seraient par hasard vocation transformés en boucher-charcutier, en ébéniste, en plombier, en tourneur-fraiseur, en agent de sécurité, en aide-soignant... De plus cette fameuse culture universitaire commune aux enseignants est déjà une illusion : ma culture littéraire n'a rien à voir avec celle de mes collègues de sciences humaines et pour beaucoup d'entre eux, leur culture scientifique est proche du néant ; et je ne compte même pas les éléments de culture extra-scolaire.
Concrètement, en raisonnant par quota de classe d'âge au niveau licence, ce n'est pas la culture que l'on partage, mais simplement les diplômes universitaires ; et plus on les partage généreusement, moins ils sont en lien avec la culture.
La culture ne se transmet pas uniquement par apposition des mains des heures de cours ; elle doit pour être acquise faire l'objet d'une démarche personnelle, d'une curiosité intellectuelle qui n'existe pas moins chez ceux ayant arrêté tôt leurs études que chez les jeunes que l'on a envoyés en troupeau sur les bancs de l'université sans qu'ils comprennent exactement ce qu'ils ont à faire là. Je connais quelques personnes qui, après l'adolescence, n'ont jamais vraiment réussi à trouver une véritable place dans le système scolaire et qui pourtant ont un véritable appétit culturel - bien plus que moi qui dans le fond me repose sur mes acquis et mes titres universitaires - mais qui ne voudraient pour rien au monde retourner en fac car l'approche académique ne leur convient absolument pas.
Quant à ceux qui n'ont pas fait d'études longues et qui n'ont pas le goût de se cultiver, je doute que leur désir ait été plus fort si on les avait maintenu plus longtemps dans un système avec lequel ils étaient en rupture (passive ou violente).

cath5660 a écrit:Tu prêtes à ces ados tes sentiments altruistes d'adultes (et que tous les adultes sont d'ailleurs loin d'avoir)

Je crois plutôt que 15 ou 16 ans c'est généralement trop jeune pour savoir ce que l'on veut vraiment. Si il était établi que les études durent nécessairement longtemps, les ados ne songeraient pas à "être payés".

Moonchild a écrit:

Axel a écrit:J'essayais de préciser ma pensée pendant que tu rédigeais ton message Iphigénie.
J'aimerais qu'aucune profession ne soit dénigrée, j'aimerais que nous partagions tous une même culture, réellement approfondie. Et dans cet esprit, proclamer que tout le monde devrait pouvoir continuer jusqu'en licence, c'est un noble objectif.
Ensuite ces belles intentions sont peut-être dévoyées, mais ce n'est pas une raison à mon avis pour y renoncer.

C'est une belle intention qui porte en elle tous les germes de son dévoiement.

Je suis d'accord. Mais est-ce une bonne raison/une raison suffisante pour la rejeter ?

Moonchild a écrit: [...] en fait vous voudriez vivre dans un monde de profs dont certains se seraient par hasard vocation transformés en boucher-charcutier, en ébéniste, en plombier, en tourneur-fraiseur, en agent de sécurité, en aide-soignant...

Non. J'ai pu le croire avant d'entrer dans ce "monde de profs". Plus aujourd'hui. Remplacez cela par un monde d'intellectuels/de sages/de personnalités accomplies (et "transformés" par "et en outre décidés à devenir" et je serais d'accord. Y compris avec le fait qu'il s'agit pour l'heure d'une utopie.

Moonchild a écrit:[...]La culture ne se transmet pas uniquement par apposition des mains des heures de cours ; elle doit pour être acquise faire l'objet d'une démarche personnelle, d'une curiosité intellectuelle qui n'existe pas moins chez ceux ayant arrêté tôt leurs études que chez les jeunes que l'on a envoyés en troupeau sur les bancs de l'université sans qu'ils comprennent exactement ce qu'ils ont à faire là. Je connais quelques personnes qui, après l'adolescence, n'ont jamais vraiment réussi à trouver une véritable place dans le système scolaire et qui pourtant ont un véritable appétit culturel - bien plus que moi qui dans le fond me repose sur mes acquis et mes titres universitaires - mais qui ne voudraient pour rien au monde retourner en fac car l'approche académique ne leur convient absolument pas.
Quant à ceux qui n'ont pas fait d'études longues et qui n'ont pas le goût de se cultiver, je doute que leur désir ait été plus fort si on les avait maintenu plus longtemps dans un système avec lequel ils étaient en rupture (passive ou violente).

C'est le fond de notre désaccord je crois.

Axel a écrit:

cath5660 a écrit:Tu prêtes à ces ados tes sentiments altruistes d'adultes (et que tous les adultes sont d'ailleurs loin d'avoir)

Je crois plutôt que 15 ou 16 ans c'est généralement trop jeune pour savoir ce que l'on veut vraiment. Si il était établi que les études durent nécessairement longtemps, les ados ne songeraient pas à "être payés".

Je ne comprends pas la logique de ton raisonnement.
C'est justement parce qu'ils trouvent ça long qu'il veulent être payés.

aujourd'hui nous avons un tas de jeunes diplômés incultes. Autrefois ily avait des tas de non-diplômés auto-didactes.
La culture ne s'acquiert pas par force.
L'argument du "trop jeune pour" me paraît une tarte à la crème de plus (pardon ) : à force d'être "trop jeune", "victime de ", "défavorisé par", on finit par faire des coqs-en -pâte geignards qui ne savent plus qu'attendre qu'on leur donne, voire disposer à prendre de force ce qui "leur est dû".
Dans le système actuel, avec les aides, les remédiations, les assistances ,les "il faut lui laisser une chance" les "il a du potentiel"... le jeune qui se déscolarise (hors situations familiales épouvantables, qui existent mais ne sont quand même pas majoritaires) n'a pas d'autre excuse que lui-même, faut pas pousser.
Il serait temps de rehabiliter le mot "responsable" , je trouve: avec humanité, bienveillance, mais exigence aussi.

cath5660 a écrit:

Axel a écrit:

cath5660 a écrit:Tu prêtes à ces ados tes sentiments altruistes d'adultes (et que tous les adultes sont d'ailleurs loin d'avoir)

Je crois plutôt que 15 ou 16 ans c'est généralement trop jeune pour savoir ce que l'on veut vraiment. Si il était établi que les études durent nécessairement longtemps, les ados ne songeraient pas à "être payés".

Je ne comprends pas la logique de ton raisonnement.
C'est justement parce qu'ils trouvent ça long qu'il veulent être payés.

sniff... C'est pour ça que je développe rarement (et encore ici, ça se passe plutôt gentiment en général), j'ai semble-t-il du mal à me faire comprendre.
Il me semble qu'au moyen âge par exemple il était admis que l'apprentissage devait durer de longues années, qu'on ne devenait pas "maître" après deux ou trois ans de pratique. Je pense qu'il en est de même pour la culture, qu'il faut y consacrer beaucoup de temps et de patience, que quatre années de collège sont très loin de suffire. Je trouve normal qu'un ado ne s'en rende pas compte. Et j'aimerais qu'il n'ait pas à "choisir" de cesser tout effort avant que ces efforts n'aient pu produire leurs fruits.
C'est pourquoi j'imagine que si tout le monde ou presque poursuit sa formation intellectuelle jusqu'à l'âge adulte, cela deviendra une norme établie et que, donc, très peu d'adolescents rueront dans les brancards.
Ceci dit, dans l'idéal, la formation devrait être aussi bien intellectuelle que pratique, équilibrée pour que chacun devienne non pas savant dans un domaine mais capable dans toutes les situations du quotidien et même un peu plus.

Je tente un parallèle : Quand la majorité était à 21 ans, ceux qui voulaient leur indépendance plus tôt étaient bien moins nombreux qu'aujourd'hui, non ?

Quand la majorité était à 21 ans, ceux qui voulaient leur indépendance plus tôt étaient bien moins nombreux qu'aujourd'hui, non ?

Sérieux, tu rigoles?

iphigénie a écrit:aujourd'hui nous avons un tas de jeunes diplômés incultes. Autrefois ily avait des tas de non-diplômés auto-didactes.
La culture ne s'acquiert pas par force.

Mais un peu par imprégnation quand même, non ?

iphigénie a écrit:L'argument du "trop jeune pour" me paraît une tarte à la crème de plus (pardon ) : à force d'être "trop jeune", "victime de ", "défavorisé par", on finit par faire des coqs-en -pâte geignards qui ne savent plus qu'attendre qu'on leur donne, voire disposer à prendre de force ce qui "leur est dû".
Dans le système actuel, avec les aides, les remédiations, les assistances ,les "il faut lui laisser une chance" les "il a du potentiel"... le jeune qui se déscolarise (hors situations familiales épouvantables, qui existent mais ne sont quand même pas majoritaires) n'a pas d'autre excuse que lui-même, faut pas pousser.

Sur le papier peut-être. Mais dans les faits, "les aides, les remédiations, les assistances" ce sont des emplâtres sur une jambe de bois bien souvent.

iphigénie a écrit:Il serait temps de rehabiliter le mot "responsable" , je trouve: avec humanité, bienveillance, mais exigence aussi.

Oui, c'est une phrase magnifique (sincèrement). Mais toute la société devrait être responsable de ses enfants et de l'avenir qu'elle leur offre.

Ce que je veux dire, c'est que les vannes sont déjà beaucoup trop ouvertes pour laisser accéder au bac des élèves qui ne sont visiblement ni motivés ni armés (et les deux font boule de neige) pour cela. Alors envisager comme on est d'ailleurs en train de le faire effectivement de prolonger jusqu'en licence, ce n'est rien d'autre que couler le système éducatif français pour de bon cette fois.
L'avenir, ce n'est pas seulement la famille qui" l'offre": il se prend aussi et se prépare par soi-même. A ce compte Camus n'aurait jamais dépassé le certificat d'études. Je sais bien que tout le monde n'est pas Camus, mais tout le monde est quand même aussi responsable de soi.
A force de victimiser , on abrutit aussi un peu quelquefois, je trouve...

ce qu'il faudrait ce sont des passerelles et de la formation tout au long de la vie. là on se contente de donner les diplômes plus facilement, en rabaissant les exigences, et comme ça on est content d'avoir de bons chiffres au brevet et au bac, seulement cela ne reflète plus les vraies capacités des lauréats, les entreprises ne s'y trompent pas.

Résultat, un élève de licence ira pointer à Pôle Emploi ou finira caissier...

iphigénie a écrit:

Et atteindre 50 pour cent d'une classe d'âge en licence, ce pourrait être aussi une ambition légitime dans un pays civilisé, et pas nécessairement "niveler par le bas".

oui peut-être, mais "une licence" ça veut dire quoi? et pour quoi faire?
Parce que finalement , cette "ambition" pour les jeunes repose fondamentalement sur le dénigrement des professions manuelles: c'est vraiment ça le problème français.
On préfère une licence de socio-pédago-macramologie qu'un diplôme de boucher-charcutier.Pourtant il y a sans doute plus de savoirs dans le deuxième que dans le premier. Et de débouchés.

Il faut lire l'Eloge du carburateur de M. Crawford :

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Une recension par ex. ici :

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Axel a écrit:Et atteindre 50 pour cent d'une classe d'âge en licence, ce pourrait être aussi une ambition légitime dans un pays civilisé, et pas nécessairement "niveler par le bas".

Oui. Le tout est qu'on mette en Licence des contenus de Licence.

Cripure a écrit:

Moonchild a écrit:Il semble clair que cette expérimentation sera généralisée.
Notre IPR nous a dit récemment qu'un des objectifs actuels est d'augmenter les taux de passage en seconde générale et en première S ; l'orientation "choisie" serait un très bon outil pour y arriver quand tant de profs continuent à jouer les esprits chagrins. Notre CDE affirme qu'un tel dispositif résoudra les problèmes car il responsabilisera les parents et les poussera à faire des choix raisonnables...

Donc, les parents irresponsables vont cesser de faire des choix déraisonnables ??????????????,

Ruthven a écrit:

iphigénie a écrit:

Et atteindre 50 pour cent d'une classe d'âge en licence, ce pourrait être aussi une ambition légitime dans un pays civilisé, et pas nécessairement "niveler par le bas".

oui peut-être, mais "une licence" ça veut dire quoi? et pour quoi faire?
Parce que finalement , cette "ambition" pour les jeunes repose fondamentalement sur le dénigrement des professions manuelles: c'est vraiment ça le problème français.
On préfère une licence de socio-pédago-macramologie qu'un diplôme de boucher-charcutier.Pourtant il y a sans doute plus de savoirs dans le deuxième que dans le premier. Et de débouchés.

Il faut lire l'Eloge du carburateur de M. Crawford :

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Merci pour cette référence!
Voilà, c'est mon drame: chaque fois que je crois avoir une idée perso, je m'aperçois qu'elle a été développée oh (pffffffff) ô combien plus précisément par quelqu'un... :lol:

iphigénie a écrit:

Ruthven a écrit:

iphigénie a écrit:

Et atteindre 50 pour cent d'une classe d'âge en licence, ce pourrait être aussi une ambition légitime dans un pays civilisé, et pas nécessairement "niveler par le bas".

oui peut-être, mais "une licence" ça veut dire quoi? et pour quoi faire?
Parce que finalement , cette "ambition" pour les jeunes repose fondamentalement sur le dénigrement des professions manuelles: c'est vraiment ça le problème français.
On préfère une licence de socio-pédago-macramologie qu'un diplôme de boucher-charcutier.Pourtant il y a sans doute plus de savoirs dans le deuxième que dans le premier. Et de débouchés.

Il faut lire l'Eloge du carburateur de M. Crawford :

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Excellent bouquin