Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Caspar Goodwood le Mer 22 Mai 2013 - 12:41

Certains d'entre eux ferment dans notre académie d'ailleurs. Cela doit être un peu triste, la mort d'un collège.

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par cunégonde le Mer 22 Mai 2013 - 13:17

Courage, fuyons!

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Caspar Goodwood le Mer 22 Mai 2013 - 14:12

Oui, mais où?

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par dandelion le Mer 22 Mai 2013 - 14:29

@yogi a écrit:
@Caspar Goodwood a écrit: L'école du socle arrive à grands pas on dirait. J'ai lancé un fil sur le sujet la semaine dernière.

Pour ce qui est du recrutement, j'apporte mes lumières grand-bretonnes: en GB les professeurs sont recrutés localement (PAS par le chef d'établissement je précise) et ça ne leur pose pas de problème. Ils trouvent notre système très bizarre et bureaucratique. Mais cela ne veut pas dire que je ne suis pas attaché aux concours et au mouvement national, je vous fais juste part d'une perspective différente.

J'en avais aussi déjà parlé,ayant commencé ma carrière in England et je ne suis pas contre un recrutement.
Comme je suis régulièrement confrontée à la nécessité de 'me vendre' (il n'y a pas vraiment d'autre mot), je peux te dire qu'en vieillissant, avec des enfants à charge et une expérience riche mais pas forcément très 'lisible', tu trouves de moins en moins que le recrutement c'est bien (qui a envie de recruter un prof vieillissant, ancré dans ses principes et ses habitudes ou alors un jeune parent qui ne voudra pas forcément assister à toutes les réunions vespérales). De plus, il me semble que dans les pays où ce recrutement existe, le corollaire en est une moindre qualification des enseignants (car la sécurité de l'emploi et le temps de présence réduit font l'attractivité du métier en grande partie).

dandelion
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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par yogi le Mer 22 Mai 2013 - 14:51

@dandelion a écrit:
@yogi a écrit:
@Caspar Goodwood a écrit: L'école du socle arrive à grands pas on dirait. J'ai lancé un fil sur le sujet la semaine dernière.

Pour ce qui est du recrutement, j'apporte mes lumières grand-bretonnes: en GB les professeurs sont recrutés localement (PAS par le chef d'établissement je précise) et ça ne leur pose pas de problème. Ils trouvent notre système très bizarre et bureaucratique. Mais cela ne veut pas dire que je ne suis pas attaché aux concours et au mouvement national, je vous fais juste part d'une perspective différente.

J'en avais aussi déjà parlé,ayant commencé ma carrière in England et je ne suis pas contre un recrutement.
Comme je suis régulièrement confrontée à la nécessité de 'me vendre' (il n'y a pas vraiment d'autre mot), je peux te dire qu'en vieillissant, avec des enfants à charge et une expérience riche mais pas forcément très 'lisible', tu trouves de moins en moins que le recrutement c'est bien (qui a envie de recruter un prof vieillissant, ancré dans ses principes et ses habitudes ou alors un jeune parent qui ne voudra pas forcément assister à toutes les réunions vespérales). De plus, il me semble que dans les pays où ce recrutement existe, le corollaire en est une moindre qualification des enseignants (car la sécurité de l'emploi et le temps de présence réduit font l'attractivité du métier en grande partie).
Quand tu es récrutée, t'es en CDI donc les profs de 50-60ans,ils sont dans le bahut depuis 30ans! Quant à la qualification des enseignants ,je ne la trouve pas moindre du tout (un étudiant d' une langue étrangère doit obligatoirement passer un an dans un pays de la langue cible au cours de ses études, ce qui n'est pas le cas ,malheureusement ,dans nos universités ).La formation des profs est plus solide qu'en France ,pour avoir connu les deux.
De plus, à partir du moment où on est qualifié, on a le droit de quitter l'enseignement et d'y revenir-ce n'est pas interdit ni mal vu.

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Caspar Goodwood le Mer 22 Mai 2013 - 14:56

Il arrive qu'ils mettent un prof en fin de carrière en préretraite pour en recruter deux jeunes et moins chers. Les professeurs anglais sont parfois moins qualifiés dans la mesure où on leur demande parfois d'enseigner l'allemand ou l'espagnol alors qu'ils n'ont pas étudié ces langues depuis le secondaire ou ont appris seuls (cas authentiques). Je ne sais pas comment ça marche pour les autres matières.

Les deux systèmes ont leurs avantages et leurs inconvénients.

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Iphigénie le Mer 22 Mai 2013 - 15:01

en GB les professeurs sont recrutés localement (PAS par le chef d'établissement je précise) et ça ne leur pose pas de problème. Ils trouvent notre système très bizarre et bureaucratique.
Je ne sais pas ce qu'il en est chez les Grands-Bretons, mais dans nos campagnes, c'est la porte ouverte au piston, passe-droit, connaissances locales etc dans la tradition bien française des potentats locaux. Et la disparité assurée d'un établissement à l'autre.
Ce système est en oeuvre dans les pays où me semble-t-il il y a une grande tradition d'écoles payantes privées.

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par yogi le Mer 22 Mai 2013 - 15:02

@Caspar Goodwood a écrit: Il arrive qu'ils mettent un prof en fin de carrière en préretraite pour en recruter deux jeunes et moins chers. Les professeurs anglais sont parfois moins qualifiés dans la mesure où on leur demande parfois d'enseigner l'allemand ou l'espagnol alors qu'ils n'ont pas étudié ces langues depuis le secondaire ou ont appris seuls (cas authentiques). Je ne sais pas comment ça marche pour les autres matières.

Les deux systèmes ont leurs avantages et leurs inconvénients.

J'ai en effet enseigné l'allemand alors que c'était pas matière, mais j'avais des classes faibles puisqu'il y a des classes de niveau.
Les profs en Angleterre c'est moins bien payé que d'autres métiers qui ont requis le meme niveau d'étude. C'est mieux payé qu'en France en tous cas.

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Caspar Goodwood le Mer 22 Mai 2013 - 15:05

Je n'avais jamais fait le lien entre la forte présence d'écoles privées, dont certaines existent depuis le Moyen-Age, et le recrutement local, mais c'est une piste intéressante.

J'ai l'impression qu'il y a moins de copinage et de piston en GB qu'en France mais je suis peut-être naïf.

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Condorcet le Mer 22 Mai 2013 - 15:15

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Celeborn a écrit:Voilà le communiqué :

Faites taire la Cour des Comptes !


Le SNALC-FGAF s'insurge contre le rapport publié par la Cour des Comptes sur la gestion des enseignants. Cette noble instance de notre République semble ne pas se rendre compte que les solutions qu'elle propose pour améliorer cette gestion visent, ni plus ni moins, à la destruction de notre École.

En effet, la Cour des Comptes n'hésite pas à demander, pêle-mêle, une réduction des effectifs, l'annualisation du temps de service des enseignants (et par-là même la fin des décrets de 1950), une modulation des temps de service décidée par le chef d'établissement ou le directeur d'école - qui choisiraient également leurs personnels -, la nomination croisée de professeurs des écoles et de professeurs du secondaire, la bivalence de tous les enseignants du collège, la mise en place de l'« école du socle » et le développement de l'évaluation collective (par établissement ou par équipe). Elle se permet également de déplorer le fait qu'il y aurait trop de postes en milieu rural !

Le SNALC-FGAF aimerait bien que la Cour des Comptes demeure dans le cadre de ses missions et de son champ d'expertise et qu'elle évite de se permettre de faire des recommandations en matière de gestion du temps scolaire ou de définition du métier d'enseignant. Les professeurs, eux, ne se permettent pas de porter un jugement sur les membres de la Cour des Comptes, pourtant payés à produire de telles aberrations !

C'est pourquoi le SNALC-FGAF tient à dire solennellement à la Cour des Comptes que l'application des mesures incluses dans son rapport n'aurait d'autre effet pour les personnels qu'une précarisation, qu'une fragilisation, qu'une perte de repères... Alors que l'Éducation nationale peine à recruter, faut-il vraiment décourager les derniers volontaires et remettre sur le tapis la politique délétère de saignées et de stigmatisation qu'avait entreprise le précédent gouvernement ? Le SNALC-FGAF ne le croit pas et affirme que c'est en sécurisant les professeurs et non en les soumettant aux dogmes d'un libéralisme échevelé qu'on obtient d'eux le meilleur.

Le texte est remarquable, le titre inutilement racoleur et agressif à mon goût.
Bravo en tout cas.

Tu trouves ? Je trouve que la phrase "les professeurs [...] aberrations" est de trop". Par ailleurs, l'allusion au précédent gouvernement ne saurait concerner la Cour des Comptes puisque les grands corps de l'Etat assurent comme tous les fonctionnaires la continuité de l'action publique. Un communiqué plus sobre sur la forme et plus analytique (celui-ci l'est déjà) aurait à mon sens été plus judicieux.

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par philann le Mer 22 Mai 2013 - 15:22

Suis assez d'accord avec Paolo!

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2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 22 Mai 2013 - 15:23

Oui, moi je trouve que c'est bien envoyé. Le SNALC est un syndicat et se doit de réagir de façon musclée. Par contre, le titre est vraiment mauvais selon moi.
D'ailleurs, mais c'est à vérifier, j'avais entendu le 1er président défendre l'an dernier, lors d'un rapport précédent, le droit à faire des propositions. Or le texte du SNALC le balaie bien rapidement.

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[lemonde.fr] Les écarts de salaires des enseignants surtout dus aux "heures sup'"

Message par Kosakuyosida le Mer 22 Mai 2013 - 15:31

Source: lemonde.fr

La Cour des comptes fait voler en éclats l'idée que les carrières enseignantes sont régies par un tout-puissant barème. En fait, la rapidité à laquelle un enseignant gravit les échelons explique au maximum 33 % des différences de salaire à quinze ans d'ancienneté. 48 % de l'écart est dû aux "heures sup'" et 18 % aux primes diverses.

En analysant les feuilles de paye des 227 000 enseignants de cinq académies (Bordeaux, Lille, Limoges, Nantes, Versailles), les magistrats ont mis au jour quelques cas qui feraient mentir l'idée que la profession est globalement mal payée, si l'on oubliait la moyenne des rémunérations réellement versées.

La Cour a ainsi repéré un professeur rémunéré 107 339 euros nets en 2011. Soit un salaire mensuel de 8 500 euros – quand le moins bien payé de la même catégorie, dans les mêmes conditions d'enseignement, a perçu 41 000 euros dans l'année. Cet agrégé de langue vivante classé au 6e échelon hors classe, a trente ans d'ancienneté et travaille en classe préparatoire. Son service lui impose 9 heures de cours hebdomadaires auxquelles il a ajouté 8 heures supplémentaires, "lui procurant un complément annuel de 45 819 euros", précise la Cour. En plus, il a perçu 14 505 euros pour organiser des interrogations de ses élèves (les colles).

HANDICAPS

Les enseignants de classes préparatoires aux grandes écoles touchent en moyenne 28 % de plus que les agrégés de collège ou lycée, qui eux-mêmes gagnent 30 % de plus que les certifiés.

Ce qui n'empêche pas que dans le groupe des certifiés les écarts soient du même ordre entre les mieux et les moins bien payés que chez les agrégés. "Le mieux rémunéré de l'échantillon, rappelle la Cour, exerce dans un lycée professionnel situé en ZEP, assure les fonctions de professeur principal et effectue 11 heures supplémentaires par semaine. Au cours de l'année 2011-2012 il a effectué en plus 135 heures supplémentaires. Il a en outre reçu des indemnités de jury, concours et examens."

Au total, cet enseignant a donc assuré 33 heures de cours hebdomadaires pour un service standard de 18 heures. Pour cela, il a touché 4 650 euros nets mensuels, quand le moins bien payé de sa catégorie se contentait de deux fois moins.

Les 1,3 milliard d'euros que les enseignants se partagent pour assurer les "heures sup'" dont le système a besoin ont largement individualisé les salaires. Les données moyennes selon lesquelles chaque enseignant assure 1,5 heure supplémentaire par semaine sont démenties par la réalité.

De leur côté, les professeurs des écoles cumulent un avancement et un système indemnitaire moins avantageux avec l'absence d'"heures sup'". Ils sont tout en bas de l'échelle avec une rémunération nette moyenne, selon l'échantillon de la Cour, de 2 100 euros à 15 ans d'ancienneté, contre 2 473 euros pour les certifiés et 3 216 euros pour les agrégés.

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Celeborn le Mer 22 Mai 2013 - 15:34

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Le SNALC est un syndicat

Oui, c'est toujours bien de rappeler qu'un syndicat est là avant tout pour la défense des personnels (ce qui n'empêche pas de proposer des choses, etc.). Or là, j'ai rarement vu autant d'attaques en aussi peu de pages… D'où la réaction, qui est à la mesure des propositions faites. C'est d'ailleurs dommage, car certaines analyses de la Cour des Comptes dans ce rapport sont loin d'être bidon, mais si c'est pour nous resservir la soupe de la bivalence, de l'école du socle et du recrutement par le chef d'établissement, je maintiens qu'on s'en passerait bien.

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Condorcet le Mer 22 Mai 2013 - 15:38

@Celeborn a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Le SNALC est un syndicat

Oui, c'est toujours bien de rappeler qu'un syndicat est là avant tout pour la défense des personnels (ce qui n'empêche pas de proposer des choses, etc.). Or là, j'ai rarement vu autant d'attaques en aussi peu de pages… D'où la réaction, qui est à la mesure des propositions faites. C'est d'ailleurs dommage, car certaines analyses de la Cour des Comptes dans ce rapport sont loin d'être bidon, mais si c'est pour nous resservir la soupe de la bivalence, de l'école du socle et du recrutement par le chef d'établissement, je maintiens qu'on s'en passerait bien.

Assurément mais serez-vous compris du grand public ?

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Celeborn le Mer 22 Mai 2013 - 15:42

PaoloSarpi a écrit:
Assurément mais serez-vous compris du grand public ?

On verra ça tout à l'heure : je devrais être sur BFM TV en fin d'après-midi (ça sert — hélas — aussi à ça, les titres un peu racoleurs).

edit : ça n'a pas été assez racoleur, apparemment, puisque c'est annulé Sad


Dernière édition par Celeborn le Mer 22 Mai 2013 - 15:46, édité 1 fois

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Condorcet le Mer 22 Mai 2013 - 15:44

Je vous le souhaite en tout cas topela . La logique du malthusianisme budgétaire n'a rien d'encourageant.

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 22 Mai 2013 - 15:46

@Celeborn a écrit:
PaoloSarpi a écrit:
Assurément mais serez-vous compris du grand public ?

On verra ça tout à l'heure : je devrais être sur BFM TV en fin d'après-midi (ça sert — hélas — aussi à ça, les titres un peu racoleurs).

edit : ça n'a pas été assez racoleur, apparemment, puisque c'est annulé Sad

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par yogi le Mer 22 Mai 2013 - 15:49

@Caspar Goodwood a écrit: En Angleterre, l'entretien avec le chef d'établissement n'est qu'UN aspect du recrutement, il y en a d'autres (nos collègues doivent faire un cours devant d'autres professeurs par exemple, un peu comme une inspection de validation)

Quand j'ai été recrutée, il y avait un entretien avec le CDE accompagné de la coordo de ma matière (parfois il y a aussi un adjoint) et je devais faire une démonstration d'un cours d'une heure.

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Condorcet le Mer 22 Mai 2013 - 15:49

@Celeborn Pfff pale

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Celeborn le Mer 22 Mai 2013 - 15:50

La prochaine fois, on tentera « il faut brûler la Cour des Comptes » ou « la Cour des Comptes commet un crime contre l'humanité »… (Non, j'déconne Razz)

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Kosakuyosida le Mer 22 Mai 2013 - 15:51

@Kosakuyosida a écrit:Source: lemonde.fr

La Cour des comptes fait voler en éclats l'idée que les carrières enseignantes sont régies par un tout-puissant barème. En fait, la rapidité à laquelle un enseignant gravit les échelons explique au maximum 33 % des différences de salaire à quinze ans d'ancienneté. 48 % de l'écart est dû aux "heures sup'" et 18 % aux primes diverses.

En analysant les feuilles de paye des 227 000 enseignants de cinq académies (Bordeaux, Lille, Limoges, Nantes, Versailles), les magistrats ont mis au jour quelques cas qui feraient mentir l'idée que la profession est globalement mal payée, si l'on oubliait la moyenne des rémunérations réellement versées.

La Cour a ainsi repéré un professeur rémunéré 107 339 euros nets en 2011. Soit un salaire mensuel de 8 500 euros – quand le moins bien payé de la même catégorie, dans les mêmes conditions d'enseignement, a perçu 41 000 euros dans l'année. Cet agrégé de langue vivante classé au 6e échelon hors classe, a trente ans d'ancienneté et travaille en classe préparatoire. Son service lui impose 9 heures de cours hebdomadaires auxquelles il a ajouté 8 heures supplémentaires, "lui procurant un complément annuel de 45 819 euros", précise la Cour. En plus, il a perçu 14 505 euros pour organiser des interrogations de ses élèves (les colles).

HANDICAPS

Les enseignants de classes préparatoires aux grandes écoles touchent en moyenne 28 % de plus que les agrégés de collège ou lycée, qui eux-mêmes gagnent 30 % de plus que les certifiés.

Ce qui n'empêche pas que dans le groupe des certifiés les écarts soient du même ordre entre les mieux et les moins bien payés que chez les agrégés. "Le mieux rémunéré de l'échantillon, rappelle la Cour, exerce dans un lycée professionnel situé en ZEP, assure les fonctions de professeur principal et effectue 11 heures supplémentaires par semaine. Au cours de l'année 2011-2012 il a effectué en plus 135 heures supplémentaires. Il a en outre reçu des indemnités de jury, concours et examens."

Au total, cet enseignant a donc assuré 33 heures de cours hebdomadaires pour un service standard de 18 heures. Pour cela, il a touché 4 650 euros nets mensuels, quand le moins bien payé de sa catégorie se contentait de deux fois moins.

Les 1,3 milliard d'euros que les enseignants se partagent pour assurer les "heures sup'" dont le système a besoin ont largement individualisé les salaires. Les données moyennes selon lesquelles chaque enseignant assure 1,5 heure supplémentaire par semaine sont démenties par la réalité.

De leur côté, les professeurs des écoles cumulent un avancement et un système indemnitaire moins avantageux avec l'absence d'"heures sup'". Ils sont tout en bas de l'échelle avec une rémunération nette moyenne, selon l'échantillon de la Cour, de 2 100 euros à 15 ans d'ancienneté, contre 2 473 euros pour les certifiés et 3 216 euros pour les agrégés.

Puis-je connaître le modérateur qui a déplacé mon sujet dans celui-ci ? Je sais que le sujet est tiré du même rapport mais il me semble qu'il ne traite pas tout à fait de la même chose. Et vus les antécédents du forum concernant les heures sups, je ne souhaite pas parasiter ce fil. L'article que je cite devrait, il me semble, figurer dans un fil à part.

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 22 Mai 2013 - 15:52

@Celeborn a écrit:La prochaine fois, on tentera « il faut brûler la Cour des Comptes » ou « la Cour des Comptes commet un crime contre l'humanité »… (Non, j'déconne Razz)

Very Happy Very Happy
Je retire ce que j'ai dit sur le caractère racoleur du titre, je vois que tu t'es retenu... Laughing

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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Daphné le Mer 22 Mai 2013 - 17:03

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Celeborn a écrit:Voilà le communiqué :

Faites taire la Cour des Comptes !


Le SNALC-FGAF s'insurge contre le rapport publié par la Cour des Comptes sur la gestion des enseignants. Cette noble instance de notre République semble ne pas se rendre compte que les solutions qu'elle propose pour améliorer cette gestion visent, ni plus ni moins, à la destruction de notre École.

En effet, la Cour des Comptes n'hésite pas à demander, pêle-mêle, une réduction des effectifs, l'annualisation du temps de service des enseignants (et par-là même la fin des décrets de 1950), une modulation des temps de service décidée par le chef d'établissement ou le directeur d'école - qui choisiraient également leurs personnels -, la nomination croisée de professeurs des écoles et de professeurs du secondaire, la bivalence de tous les enseignants du collège, la mise en place de l'« école du socle » et le développement de l'évaluation collective (par établissement ou par équipe). Elle se permet également de déplorer le fait qu'il y aurait trop de postes en milieu rural !

Le SNALC-FGAF aimerait bien que la Cour des Comptes demeure dans le cadre de ses missions et de son champ d'expertise et qu'elle évite de se permettre de faire des recommandations en matière de gestion du temps scolaire ou de définition du métier d'enseignant. Les professeurs, eux, ne se permettent pas de porter un jugement sur les membres de la Cour des Comptes, pourtant payés à produire de telles aberrations !

C'est pourquoi le SNALC-FGAF tient à dire solennellement à la Cour des Comptes que l'application des mesures incluses dans son rapport n'aurait d'autre effet pour les personnels qu'une précarisation, qu'une fragilisation, qu'une perte de repères... Alors que l'Éducation nationale peine à recruter, faut-il vraiment décourager les derniers volontaires et remettre sur le tapis la politique délétère de saignées et de stigmatisation qu'avait entreprise le précédent gouvernement ? Le SNALC-FGAF ne le croit pas et affirme que c'est en sécurisant les professeurs et non en les soumettant aux dogmes d'un libéralisme échevelé qu'on obtient d'eux le meilleur.

Le texte est remarquable, le titre inutilement racoleur et agressif à mon goût.
Bravo en tout cas.

Il me plait bien ce titre Razz

Daphné
Demi-dieu


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Re: Cour des comptes : en finir avec la gestion nationale des enseignants

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 22 Mai 2013 - 17:08

Il n'est pas mal, mais c'est pour vendre. Demander à une institution de la République de se taire, je trouve ça excessif. Même si, encore une fois, je suis en parfait accord avec le texte lui-même.

Marcel Khrouchtchev
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