Ces élèves qui refusent d'écrire...

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Re: Ces élèves qui refusent d'écrire...

Message par gauvain31 le Mer 26 Juin 2013 - 23:31

@Ronin a écrit:Je te crois. Certains PE suivent bien les préceptes de l'iufm. Rien d'exigeant, rien de structuré, évitons l'effort. Évitons aussi les corrections. Pour être clair, j'estime que certains enseignants sont les premiers responsables du niveau catastrophiques des élèves. C'est un peu la même logique qu'avec les méthodes de lecture.

Mais il est plus facile d'incriminer la télé, internet, les parents, le sempiternel manque de moyens etc.

Oui , c'est important de dire certains , mais CERTAINS IPR ont une part de responsabilité encore plus grande et qui n'ont aucun discernement qui font pression auprès de certains PE pour qu'ils appliquent à la lettre certaines pratiques pédagogique. La pédagogie, la vraie pédagogie celle du terrain , est incompatible avec le dogme et la mode

gauvain31
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Re: Ces élèves qui refusent d'écrire...

Message par gauvain31 le Mer 26 Juin 2013 - 23:33

Perso en 5ème , on faisait des rédactions en classe (parfois à la maison) qui duraient presque les deux heures de temps (mais je ne me souvenais plus, mais c'était plus d'une heure en tout cas.) ; pas mal de dictées... elle était très exigeante

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Re: Ces élèves qui refusent d'écrire...

Message par Ronin le Mer 26 Juin 2013 - 23:36

Oui mais ça c'était avant. Quand l'école était élitiste. Donc c'était le mal. Et pis les enseignants n'avaient pas des approches suffisamment professionnalisantes donc c'était mal. Et puis les ténèbres se sont dissipées et la pédagogie et la sainte parole sonts venue à nous grâce aux IUFM et Saint Meirieu nous montra comment faire, et ces disciples, bien contents d'être des gentils qui ont beaucoup moins de corrections à faire mais de belles fiches de prep à remplir sont allés se répandre dans les écoles pour bouter les vieux instits ( donc réactionnaires, donc fascistes ) hors des écoles. Et maintenant nous produisons l'Homme nouveau, moins cultivé, éduqué hors sol, sans limites, sûr de sa supériorité, bouffi d'orgueil, convaincu qu'utiliser wikipedia fait de lui un Pic de la Mirandole puissance 10, tout en bullant sur fessebouc. Tout le monde étant médiocre, le monde est égalitaire. Donc c'est bien.

Et puis au huitième jour, les chinois et les indiens débarquent, et nous rachètent pour un euro symbolique...

Ronin
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Re: Ces élèves qui refusent d'écrire...

Message par MrCailloux le Mer 26 Juin 2013 - 23:36

@gauvain31 a écrit:Perso en 5ème , on faisait des rédactions en classe (parfois à la maison) qui duraient presque les deux heures de temps (mais je ne me souvenais plus, mais c'était plus d'une heure en tout cas.) ; pas mal de dictées... elle était très exigeante

On a été torturé pareil!! Very Happy

Je n'arrive pas à ouvrir ton DS pour voir ta consigne. A mes 5ème j'ai fini l'année avec un DS ou il devait reexpliquer la digestion à partir d'un schéma bilan (ils avait quelques précisions sur les attendus)

J'ai ma collègue qui a les 4eme leur a fait faire une synthèse à partir des docs du cours.

Dans l'ensemble la patie restitution a été pas mal réussie. Comparé à l'analyse de docs.

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Re: Ces élèves qui refusent d'écrire...

Message par gauvain31 le Mer 26 Juin 2013 - 23:41

@MrCailloux a écrit:
@gauvain31 a écrit:Perso en 5ème , on faisait des rédactions en classe (parfois à la maison) qui duraient presque les deux heures de temps (mais je ne me souvenais plus, mais c'était plus d'une heure en tout cas.) ; pas mal de dictées... elle était très exigeante

On a été torturé pareil!! Very Happy

Je n'arrive pas à ouvrir ton DS pour voir ta consigne. A mes 5ème j'ai fini l'année avec un DS ou il devait reexpliquer la digestion à partir d'un schéma bilan (ils avait quelques précisions sur les attendus)

J'ai ma collègue qui a les 4eme leur a fait faire une synthèse à partir des docs du cours.

Dans l'ensemble la patie restitution a été pas mal réussie. Comparé à l'analyse de docs.

C'est au format Acrobat tu dois l'ouvrir normalement sans difficulté: vérifie que tu as téléchargé la dernière version d'Adobe Reader

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Re: Ces élèves qui refusent d'écrire...

Message par MrCailloux le Mer 26 Juin 2013 - 23:42

Il se peut qu'il rame un peu aujourd'hui... la PJ va surement arriver dans quelques minutes.

Edit: je l'ai reç mais il me dit que le document est endommagé


Dernière édition par MrCailloux le Mer 26 Juin 2013 - 23:48, édité 2 fois

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Re: Ces élèves qui refusent d'écrire...

Message par gauvain31 le Mer 26 Juin 2013 - 23:45

@MrCailloux a écrit:Il se peut qu'il rame un peu aujourd'hui... la PJ va surement arriver dans quelques minutes.

Ok, sinon je te l'envoie par mail direct sur la messagerie si tu as un problème.....

gauvain31
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Re: Ces élèves qui refusent d'écrire...

Message par MrCailloux le Mer 26 Juin 2013 - 23:49

@gauvain31 a écrit:
@MrCailloux a écrit:Il se peut qu'il rame un peu aujourd'hui... la PJ va surement arriver dans quelques minutes.

Ok,  sinon je te l'envoie par mail direct sur la messagerie si tu as un problème.....

Au bout du 3eme téléchargement j'ai pu l'ouvrir. Wink
J'ai employé à peu près le meme type de consigne, les élèves ne s'en sont pas senti traumatisé. Je referai ce genre d'exercice plus souvent pour ma part.

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Re: Ces élèves qui refusent d'écrire...

Message par gauvain31 le Mer 26 Juin 2013 - 23:54

Oui , ben finalement eux aussi ... si tout le monde (je dis bien tout le monde) s'y met dès la 6ème, alors oui on peut faire progresser les élèves dans leur expression écrite... les IPR des différentes matières seraient bien inspiré de se mettre d'accord au moins sur ce point là

gauvain31
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Re: Ces élèves qui refusent d'écrire...

Message par MrCailloux le Mer 26 Juin 2013 - 23:56

@gauvain31 a écrit:Oui , ben finalement eux aussi ... si tout le monde (je dis bien tout le monde) s'y met dès la 6ème, alors oui on peut faire progresser les élèves dans leur expression écrite... les IPR des différentes matières seraient bien inspiré de se mettre d'accord au moins sur ce point là

Je me rappelle de ma soeur qui, en 6ème, avait eu a faire une "redction" en SVT, en y incorporant des notions scientifique.

Je pense le tester aussi, il faut que je me penche sur le sujet à la rentrée.

MrCailloux
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Re: Ces élèves qui refusent d'écrire...

Message par Zenxya le Jeu 27 Juin 2013 - 0:09

Ce que Ronin a dit dans son "prêche" m'a fait penser à cette blague. Je l'ai déjà posté sur le fil humour, mais comme elle me fait toujours autant rire.

Des Maîtres et des enseignants en général

Spoiler:


Un peu d'humour, entre théologie, pédagogie et didactique,...

En voyant la foule de gens, Jésus alla sur la montagne.
Et lorsqu’il fut assis les douze vinrent à lui. Il leva les yeux sur ses disciples et dit :
« Bienheureux en esprit sont les pauvres car le royaume des cieux leur appartient.
Bienheureux ceux qui souffrent Car ils seront consolés.
Bienheureux les doux Car ils possèderont la terre.
Bienheureux ceux qui ont faim et soif de justice Car ils seront rassasiés.
Bienheureux les miséricordieux Car ils recevront la miséricorde.
Bienheureux ceux qui ont le cœur pur Car ils contempleront Dieu.
Bienheureux les pacificateurs, Car ils seront appelés enfants de Dieu.
Bienheureux ceux qui seront persécutés pour avoir choisi la juste cause, car le royaume de Dieu leur appartient.»

Alors Simon Pierre dit : « est-ce qu’on doit apprendre tout ça ?»
Et André dit : « est-ce qu’il fallait l’écrire ? »
Et Philippe dit : « j’ai pas de feuille »..
Et Jean dit : « les autres disciples n’ont pas eu à l’apprendre, eux !»
Et Barthélemy dit : « est-ce qu’on l’aura en devoir ?»
Et Jacques dit : « est-ce qu’on sera interrogé sur tout ? »
Et Marc dit : « ça sera noté ?
Et Mathieu quitta la montagne sans attendre et dit : « je peux aller aux toilettes ? »
Et Simon le zélote dit : « quand est-ce qu’on mange ? »
Et Jude dit enfin : « vous avez dit quoi après pauvres…? »

Alors un grand prêtre du temple s’approcha de Jésus et dit :
« Quelle était ta problématique ?
Quels étaient tes objectifs et les savoir-faire mis en oeuvre ?
Pourquoi ne pas avoir mis les disciples en activité de groupe ?
Pourquoi cette pédagogie frontale ? »

Alors Jésus s’assit et pleura



Zenxya
Sage


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Re: Ces élèves qui refusent d'écrire...

Message par gauvain31 le Jeu 27 Juin 2013 - 0:14

@MrCailloux a écrit:
@gauvain31 a écrit:Oui , ben finalement eux aussi ... si tout le monde (je dis bien tout le monde) s'y met dès la 6ème, alors oui on peut faire progresser les élèves dans leur expression écrite... les IPR des différentes matières seraient bien inspiré de se mettre d'accord au moins sur ce point là

Je me rappelle de ma soeur qui, en 6ème, avait eu a faire une "redction" en SVT, en y incorporant des notions scientifique.

Je pense le tester aussi, il faut que je me penche sur le sujet à la rentrée.


Oui à tester , mais il faut leur donner déjà dans le cours de quoi rédiger..; mes traces écrites sont plus longues qu' à mes débuts

gauvain31
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Re: Ces élèves qui refusent d'écrire...

Message par Ilse le Jeu 27 Juin 2013 - 0:29

@Dalva a écrit:
@Ronin a écrit:Ben si Veronique, ils font une rédac par mois...c'est bien le problème. En cycle 3 pour moi c'est une par semaine minimum. Une par mois tu ne peux rien travailler. Premier jet, indications de corrections, dictionnaires et cahier de leçons puis production finale. Pareil en dictée d'ailleurs. Sinon...

Des rédactions en primaire ?
Avant, quand je présentais l'année aux 6e, je leur parlais de rédactions. J'ai arrêté : ils s'affolaient parce qu'ils ne comprenaient pas le mot.
Après avoir essayé en vain diverses formules pour me faire comprendre, j'ai fini par leur dire qu'ils écriraient des textes, quoi, plusieurs phrases l'une à la suite de l'autre. Oui, j'en suis venue à leur dire exactement ça : "Vous écrirez plusieurs phrases l'une à la suite de l'autre et elles formeront un texte qui, par exemple, racontera une histoire ou décrira un objet."
Ils prétendaient alors n'avoir jamais fait une telle chose et je suis bien forcée de les croire puisque mes filles, qui sont passées par une des écoles qui nous envoient les élèves les mieux préparés au collège, ont dû écrire chaque année un texte complet au maximum. Je vérifierai lorsque ma deuxième ramènera toutes ses affaires pour les grandes vacances, mais je ne crois pas me tromper.

L'an passé, en CM2, mon fils n'a pas fait une seule rédaction et une seule dictée en fin d'année... Bon, il est vrai qu'il a fait beaucoup de grammaire (toutes les leçons et tous les exercices du manuel).

Ilse
Érudit


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Re: Ces élèves qui refusent d'écrire...

Message par MrCailloux le Jeu 27 Juin 2013 - 0:57

@gauvain31 a écrit:
@MrCailloux a écrit:
@gauvain31 a écrit:Oui , ben finalement eux aussi ... si tout le monde (je dis bien tout le monde) s'y met dès la 6ème, alors oui on peut faire progresser les élèves dans leur expression écrite... les IPR des différentes matières seraient bien inspiré de se mettre d'accord au moins sur ce point là

Je me rappelle de ma soeur qui, en 6ème, avait eu a faire une "redction" en SVT, en y incorporant des notions scientifique.

Je pense le tester aussi, il faut que je me penche sur le sujet à la rentrée.


Oui à tester , mais il faut leur donner déjà dans le cours de quoi rédiger..; mes traces écrites sont plus longues qu' à mes débuts

Avec les corrections des activités, j'évitais d'en rajouter 36 couches derrière dans les bilans. La trace écrite finalement est conséquente, mais les bilans à apprendre étaients plutot succints. Je ne leur demandais pas "d'apprendre" les corrections des activités, pour ne pas qu'ils pensent que c'était le plus "important", je voulais qu'ils sachent surtout les bilans, et qu'il sache refaire les activité (étudier un tableau, un graphique, une expérience)
Mes 5eme n'ont pas trop rouspeter, et demandais meme s'il fallait rédigé avec la méthode à chaque fois (même quand la question était fermée)
Sur mon autre collège ça s'est montré bieeeen plus compliqué... (ils ne prennent déjà pas les bilans... alors les corrections!

MrCailloux
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Re: Ces élèves qui refusent d'écrire...

Message par V.Marchais le Jeu 27 Juin 2013 - 6:59

L'enseignement de la grammaire était sinistré. On a mis des années à repenser cette chose-là, à concevoir qu'il fallait des progressions, un peu de méthode, des exercices plus réguliers qu'un ou deux à la faveur de tel ou tel texte. Le mot progression grammaticale n'est revenu sur les forums qu'il y a deux ou trois ans, quand les programmes de collège ont changé en Français, exigeant des progressions cohérentes en grammaire. En Primaire, c'est 2002, je crois, le retour de la grammaire. On voit quand même la différence, même si ce n'est pas partout pareil.

Eh bien l'enseignement de la rédaction (au sens le plus général du terme : apprendre à rédiger des phrases, des réponses, à enchaîner ces phrases, à construire un petit paragraphe cohérent, que ce soit en français, en Histoire, en sciences...) est encore plus sinistré. Personne ne sait plus par quel bout prendre les choses. Personne ne sait plus comment préparer ni corriger une rédaction de façon pédagogique, pour que les élèves en tirent un savoir-faire à réinvestir la fois suivante. Et pour régler le problème, plus personne n'en fait - à part deux ou trois dans l'année, pour l'honneur.

Ceux qui veulent bien s'atteler à la tâche, il y a du pain sur la planche.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Ces élèves qui refusent d'écrire...

Message par doctor who le Jeu 27 Juin 2013 - 7:31

Je me dis de plus en plus que l'essentiel du temps très court que nous avons au collège devrait se partager entre grammaire-orthographe-conjugaison et rédaction. La littérature devrait être rapidement expédiée pour servir de matière première à la rédac.

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com

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Vénérable


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Re: Ces élèves qui refusent d'écrire...

Message par doublecasquette le Jeu 27 Juin 2013 - 7:48

V. Marchais a écrit:En Primaire, c'est 2002, je crois, le retour de la grammaire. On voit quand même la différence, même si ce n'est pas partout pareil.

Non, 2002, c'est la dernière étape de sa disparition (totale au cycle 2 et sans progression ni méthodes au cycle 3).
La réintroduction date de septembre 2008.

_________________
Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

doublecasquette
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Re: Ces élèves qui refusent d'écrire...

Message par Hoa Mai le Jeu 27 Juin 2013 - 9:03

Quand je lis les messages de ce topic, je m'indigne encore plus de ce que les préconisations dans ma discipline sont d'enlever les tables de notre classe ! Eh oui, notre IPR est formelle, on ne doit pas écrire en cours de musique... Bien sûr, je refuse de suivre ses conseils, et mes élèves ont encore cahier et stylos et je leur demande de s'en servir à chaque cours (je suis une dinosaure), mais nombre de mes collègues ont succombé à cette nouvelle mode d'une salle sans tables... Alors évidemment, les élèves ne risquent pas d'apprendre à écrire dans ces conditions...

Hoa Mai
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Re: Ces élèves qui refusent d'écrire...

Message par dandelion le Jeu 27 Juin 2013 - 9:22

Zenxya, merci pour le (grand) sourire car le topic donne franchement envie de pleurer! Je me souviens encore de toutes les rédactions que l'on faisait en CM1 et CM2 (car on préparait la sixième) et d'ailleurs avec plein de sujets motivants (on racontait les sorties, certaines activités, on avait rédigé tout un tas de textes à la suite d'une classe verte). J'avoue que je fais tout de suite rédiger en anglais, et en FLE, dès que l'on connaît quelques mots, notamment parce que cela permet de travailler la structure de la langue (c'est un gros mot il paraît), et l'orthographe. Il y a par contre quelque chose que je ne comprends pas: en théorie, lorsqu'on apprend à lire, on doit aussi faire écrire, l'écriture étant une composante de l'apprentissage de la lecture. Si on n'écrit pas, on ne lit pas, et inversément non?

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Re: Ces élèves qui refusent d'écrire...

Message par philann le Jeu 27 Juin 2013 - 10:57

@Hoa Mai a écrit:Quand je lis les messages de ce topic, je m'indigne encore plus de ce que les préconisations dans ma discipline sont d'enlever les tables de notre classe ! Eh oui, notre IPR est formelle, on ne doit pas écrire en cours de musique... Bien sûr, je refuse  de suivre ses conseils, et mes élèves ont encore cahier et stylos et je leur demande de s'en servir à chaque cours (je suis une dinosaure), mais nombre de mes collègues ont succombé à cette nouvelle mode d'une salle sans tables... Alors évidemment, les élèves ne risquent pas d'apprendre à écrire dans ces conditions...

Ca! ça m'a fait halluciner en parlant avec une collègue prof de musique. Quand je hurle face au massacre de l'apprentissage des langues...je pense à l'enseignement de la musique et ça me calme illico! fleurs

Je suis aussi un dinosaure qui se revendique comme tel.

Spoiler:
...et qui risque de souffrir en stage et formation l'an prochain...je me prépare psychologiquement abk

philann
Doyen


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Re: Ces élèves qui refusent d'écrire...

Message par Caspar Goodwood le Jeu 27 Juin 2013 - 11:08

Dr Who, "expédier" la littérature c'est quand même dommage non?

Je trouve que la trace écrite en cours de langues est très importante: non seulement ils s'entraînent à écrire à la main et ça constitue un "temps calme" après 30 à 40 minutes d'oral, ça les repose, et j'avoue que ça me repose aussi avant l'arrivée de la classe suivante.

Caspar Goodwood
Empereur


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Re: Ces élèves qui refusent d'écrire...

Message par Cowabunga le Jeu 27 Juin 2013 - 12:28

@V.Marchais a écrit: Eh bien l'enseignement de la rédaction (au sens le plus général du terme : apprendre à rédiger des phrases, des réponses, à enchaîner ces phrases, à construire un petit paragraphe cohérent, que ce soit en français, en Histoire, en sciences...) est encore plus sinistré. Personne ne sait plus par quel bout prendre les choses. Personne ne sait plus comment préparer ni corriger une rédaction de façon pédagogique, pour que les élèves en tirent un savoir-faire à réinvestir la fois suivante. Et pour régler le problème, plus personne n'en fait - à part deux ou trois dans l'année, pour l'honneur.

Ceux qui veulent bien s'atteler à la tâche, il y a du pain sur la planche.

+1000 !
S'y ajoute, dirais-je, l'éternel problème de manque de temps. Quand je me vois passer quatre heures avec des cinquièmes sur une misérable page de rédaction qui, après maints corrections et remaniements (et toutes les protestations associées), reste tout de même dramatiquement pauvre, j'ai envie de jeter le bébé avec l'eau du bain.
(et puis, non, parce que quand même il n'est pas né l'élève qui me fera abandonner chevalier Du coup, l'année prochaine, ils n'y couperont pas : ce sera rédaction une séance sur deux. Na.)

_________________
"La parole est mon domaine, la parole est mon royaume" Paul Ricoeur

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Re: Ces élèves qui refusent d'écrire...

Message par Cowabunga le Jeu 27 Juin 2013 - 12:34

Pour répondre tout de même à la question posée au début. Pour les élèves qui refusent d'écrire (j'en ai quelques-uns tous les ans) :
- si handicap : copie du cours à trous (mais ils détestent, car ça les stigmatise) ;
- si feignasse : harcèlement permanent (plus facile quand j'avais des AP, je vais devoir apprendre à faire sans), contrôle de la prise de note en fin d'heure ; au début, je suis indulgente, et puis de plus en plus exigeante. Jusqu'à présent, cela a toujours fonctionné sur les 6e-5e, mais j'ai un doute sur les plus grands.

C'est terrible, mais, comme d'habitude, c'est lié à une absence d'autonomie et un grand besoin d'avoir sa maman pour sortir son pouce de sa bouche (et ses doigts de son.... beeeuarrk !)

_________________
"La parole est mon domaine, la parole est mon royaume" Paul Ricoeur

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Re: Ces élèves qui refusent d'écrire...

Message par Malaga le Jeu 27 Juin 2013 - 14:06

Pour les élèves qui refusent d'écrire lors de mes cours, j'adopte deux méthodes différentes selon l'heure: soit ils restent à la récré pour terminer de copier, soit ils sont collés.

Je suis effarée de lire que les IPR de certaines matières demandent à ce que les élèves écrivent moins. En HG, ce n'est pas du tout les consignes que nous avons. Les IPR nous demandent que les élèves écrivent à chaque cours, qu'ils rédigent eux-mêmes la trace écrite dans le cahier (cela, je le fais rarement par manque de temps car les élèves demandent, et c'est normal, que je vérifie alors leur production), qu'ils rédigent des récits pour décrire, expliquer, caractériser tel ou tel point du cours.
Certes, le "paragraphe argumenté" a disparu au DNB mais nos programmes sont plus exigeants que les exercices demandés lors de cet examen (évidemment, les moyens alloués pour faire ces programmes sont, eux, insuffisants).

Malaga
Modérateur


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Re: Ces élèves qui refusent d'écrire...

Message par Hoa Mai le Jeu 27 Juin 2013 - 16:05

@philann a écrit:
@Hoa Mai a écrit:Quand je lis les messages de ce topic, je m'indigne encore plus de ce que les préconisations dans ma discipline sont d'enlever les tables de notre classe ! Eh oui, notre IPR est formelle, on ne doit pas écrire en cours de musique... Bien sûr, je refuse  de suivre ses conseils, et mes élèves ont encore cahier et stylos et je leur demande de s'en servir à chaque cours (je suis une dinosaure), mais nombre de mes collègues ont succombé à cette nouvelle mode d'une salle sans tables... Alors évidemment, les élèves ne risquent pas d'apprendre à écrire dans ces conditions...

Ca! ça m'a fait halluciner en parlant avec une collègue prof de musique. Quand je hurle face au massacre de l'apprentissage des langues...je pense à l'enseignement de la musique et ça me calme illico! fleurs

Je suis aussi un dinosaure qui se revendique comme tel.

Spoiler:
...et qui risque de souffrir en stage et formation l'an prochain...je me prépare psychologiquement abk


C'est que les programmes en musique sont, comment dire... pfffffffff.......

Hoa Mai
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Re: Ces élèves qui refusent d'écrire...

Message par Lux_ le Sam 29 Juin 2013 - 11:10

@Malaga a écrit:Pour les élèves qui refusent d'écrire lors de mes cours, j'adopte deux méthodes différentes selon l'heure: soit ils restent à la récré pour terminer de copier, soit ils sont collés.

J'ai déjà testé ces 2 méthodes et je ne suis pas convaincue de leur réussite (pas avec mes élèves en tout cas) : pour la récré, cela signifie que je me punis moi-même (donc une fois ok, régulièrement je refuse). Quant aux heures de colle, lorsqu'un élève qui n'écrit pas est collé par chaque prof de matière différente, les heures de colle se multiplient rapidement et ne présentent plus aucun intérêt (surtout si en plus l'élève en question sèche les heures de colles).

Il m'est arrivé d'exclure l'élève qui refusait d'écrire car il essayait de mettre le bazar dans la classe.
Mais l'exclusion répétée est loin d'être une solution, car parfois l'élève en question n'attend que cela (puisqu'il peut s'amuser en vie scolaire).

Je trouve que nous sommes bien démunis face à ce type d'élève et face à ce type de comportement.

Lux_
Fidèle du forum


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