Re: L'étude des textes au collège : comment en sommes-nous arrivés là ?

doublecasquette a écrit:

virgere a écrit:

Cripure a écrit:
Virgere, quand je suis sorti du CM2 en juin 76, je connaissais les 6 modes avec chacun de leurs temps. En 6e, trois mois plus tard, le premier contrôle de conjugaison (sans cours préalable), c'était les tableaux 1 et 2 du Bescherelle - être et avoir - à tous les temps et à tous les modes. Et je n'ai eu que 18/20 car j'ai perdu 2 points en oubliant le circonflexe à "vous êtes". Vous savez, ça ne m'a pas empêché de devenir autonome. Vous avez les meilleures intentions du monde, et pourtant je crois que vous faites du mal.
Bon, en même temps, vous parlez de CE1, qui n'est pas le CM2.

De même pour moi quand je suis sortie de CM2 en 1985
Effectivement je parle du CE1.

Moi aussi. Alors que je n'avais pas fait de CE1. En revanche, j'ai dû cravacher ferme au premier trimestre du CE2 pour rattraper mes petites camarades qui connaissaient déjà trois temps simples et un temps composé, savaient reconnaître le sujet du verbe et avaient déjà entendu parler des verbes, des noms, des adjectifs qualificatifs et des articles.
Pour que nous sachions tout cela, et bien qui plus est, il avait bien fallu qu'on commençât jeunes... (j'espère ne pas m'être emmêlée dans la concordance des modes et des temps... ça la ficherait mal )

"sussions" ? Razz

L'étude des textes au collège : comment en sommes-nous arrivés là ? - Page 5 2252222100

virgere a écrit:Concrètement (et je veux bien un exemple pour être sûre de comprendre), que serait l'étude "idéale" d'un texte au collège ?
(je précise, ce n'est pas une question polémique mais une vraie question)

Comme au lycée : Quoi ? Comment ? Pourquoi ?
Ulysse se met à pleurer en entendant le récit de ses exploits par Démodocos. Pourquoi ? Pourquoi commence-t-il par se présenter ? Pourquoi chez Calypso contemple-t-il la mer sans songer à s'enfuir ? Qu'est-ce que le texte fait de lui ? (au lieu de se demander : qu'est-ce que le texte illustre comme notion abstraite que par ailleurs je n'ai pas d'autre moyen de connaître que ce texte ? ... Rolling Eyes

)
Bref : qu'est-ce que ça veut dire ? Et pourquoi est-ce que cela crée un lien entre ce texte millénaire et moi (établir un lien entre : inter esse, intérêt) ?

L'étude idéale, je ne sais pas.
Je crois que j'essaie de répondre à des questions du type : Pourquoi ce texte nous parle-t-il ? Que signifie-t-il au-delà de ce qu'il dit à première lecture ? Que nous dit-il de nous, du monde dans lequel nous vivons ?

Par exemple, les contes nous parlent des grands interdits, mais aussi du désir invariable de l'homme de transgresser ces interdits, et de ce qui s'ensuit. Il a aussi quelque chose de profondément satisfaisant parce qu'il y représente traditionnellement le destin incarné par des êtres bienveillants (les fées) qui récompensent les gentils et punissent les méchants. Quand l'ordre est bousculé par des êtres malveillants (sorcières, marâtres), il est bien vite rétabli par des figures de la bravoure et de l'initiative (le prince) ou de l'ingéniosité (le Chat, le vaillant petit tailleur, le pêcheur des mille et une Nuits). Il nous parle de la nécessité de s'arracher à ses parents (La Belle au Bois dormant, La petite Sirène), de se confronter à la réalité et à ses difficultés, pour grandir et être reconnu (comme la vraie princesse, le roi légitime...).

Pour revenir à l'exemple d'Ulysse et du cyclope, puisque nous en parlions, voici comment je l'aborde.
D'abord, j'ai une progression littéraire, et à mon sens, pour bien comprendre Ulysse, il faut avoir travaillé un peu sur le héros grec et la notion d'hybris, et toute l'ambivalence qui y est attachée.
Nous reformulons l'intrigue : le héros de Troie vainc le cyclope par sa ruse, sa force et son courage. Voilà qui fait du roi d'Ithaque un héros digne de ce nom. Mais en héros digne de ce nom, il cède à l'hybris en ne résistant pas au plaisir de "narguer" le cyclope et de lui révéler finalement son nom, rendant par là possible la malédiction dont il fera l'objet. Ainsi, l'orgueil d'Ulysse est en quelque sorte responsable de sa situation, de ses malheurs. Dix ans d'épreuves, de dépouillement et d'humiliations s'en suivront, jusqu'à ce qu'il débarque dans le monde civilisé nu et cru, sans compagnons, sans armes, sans navire, sans aucun des attributs d'un héros, et qu'il rentre chez lui sous l'apparence d'un mendiant, rejeté, battu, humilié. Mon questionnement vise à faire émerger tout cela.
En outre, j'étudie le portrait du cyclope, nom pas pour quelques épithètes, mais pour faire émerger l'idée de barbarie : démesure, brutalité, rejet des lois (notamment celles de l'hospitalité) et des habitudes des hommes (ils sont décrits comme ne mangeant pas de pain, buvant le vin non coupé, et n'ayant pas d'assemblées). Le monde des cyclopes, c'est l'opposé du monde grec, de la polis, et c'est de ce monde-là qu'Ulysse est exclu tant qu'il erre au milieu des monstres et des divinités.
Cette analyse est renforcée par la comparaison avec Alkinoos, roi cultivé, courtois, respectueux des règles, des dieux et de son hôte : ici se dessine un modèle de civilisation.
Ulysse ne connaîtra finalement pas le sort le plus souvent malheureux réservé aux héros. Peut-être parce que, dans le dernier chant, il renonce à poursuivre les prétendants jusque dans le royaume des morts et se soumet à l'arrêt (dans tous les sens du terme) des dieux. Il devient un roi de la mesure. Et ce qui se joue dans L'Odyssée, c'est, si j'ai bien compris, une réflexion sur les valeurs de civilisation et les moyens de les incarner.
En tout cas, c'est cela que j'essaie de mettre en évidence avec mes élèves.

Cripure, vous qui êtes bien plus spécialiste d'Homère que moi, qu'en dites-vous ?

Berni a écrit:

Dalva a écrit:

Provence a écrit:J'ajouterai, au sujet de la séquence, que ce qui semble cohérent au professeur, être instruit et cultivé, ne l'est pas forcément pour un élève qui pédale dans la semoule. Je serais élève, je ne comprendrais pas forcément le lien entre Homère et l'étude des adjectifs.

Pour citer ma petite cousine: "j'aime pas quand tout est mélangé; je trouve que c'est le bazar".

Je dois vraiment n'être ni instruite, ni cultivée , parce qu'alors moi, la logique du lien entre l'étude des compléments circonstanciels ou des adjectifs et Homère ou le roman d'aventure m'a toujours échappé. Depuis que j'ai commencé, en plein boum des iufm qui avaient eu le temps de bien développer leur litanie - que dis-je : leur liturgie - je n'ai toujours pas compris où était la logique. Je dois surtout manquer d'intelligence.

On travaille sur les adjectifs qualificatifs et notamment l'épithète lorsqu'on étudie L'Odyssée d'Homère car ce dernier pour qualifier, notamment, un certain nombre de personnages ( dieux, déesses, Ulysse lui même) a employé des adjectifs dits homériques qui sont souvent des épithètes ex : Ulysse aux mille ruses , l'aurore aux doigts de rose etc...:lol:

:lol: :lol: :lol:
Merci Berni !
Heureusement que tu passais par là, je me coucherai moins bête ce soir.

(Comme on t'a déjà fait remarqué deux fois plus haut que "épithète homérique" ne recouvre en rien une notion grammaticale qui existât en français, je ne vais pas enfoncer le clou.)

virgere a écrit:J'ai bien compris que l'étude d'un texte n'était pas l'étude de la langue. Je veux bien croire que ce n'est pas non plus (seulement ?) l'étude et/ou la découverte des caractéristiques du genre.
Concrètement (et je veux bien un exemple pour être sûre de comprendre), que serait l'étude "idéale" d'un texte au collège ?
(je précise, ce n'est pas une question polémique mais une vraie question)

- première lecture expressive par le prof
- explication du sens global (les 5 W du journalisme + 1, cela fonctionne très bien - Qui ? Quoi ? Où ? Quand ? Comment ? Pourquoi ? ) et du voca°
- contextualisation
- exploration silencieuse et individuelle du texte
- mise en commun des observations, réponses aux dernières questions
- analyse d'un procédé d'écriture significatif (ce n'est pas systématique)
- élaboration d'une petite synthèse commune
- proposition d'un petit travail d'écriture ou lancement d'un sujet de rédaction en partant d'un point qui a suscité l'intérêt des gamins (ce n'est évidemment pas systématique)

D'accord avec tout ce qui se dit ici sur les séquences, leur caractère creux etc. Et ce doit être vraiment énervant quand son fils subit les conséquences de décennies d'idéologie contestable (ça ne m'est pas encore arrivé, mes enfants ont 4 et 2 ans). Cela dit, je voudrais relativiser le lien fait ici et là entre ce hasard malheureux de tomber sur un prof manifestement pas passionnant et l'appétence ou non pour la littérature. Pour ma part, à l'époque bénie où la séquence n'existait pas encore, j'ai eu des profs vraiment très très nuls en 4è et 3è. Et je crois que ce n'est même pas mon excellente prof de 2nde qui m'a donné le goût de la littérature. Il y a aussi tout un contexte familial, peut-être aussi une personnalité particulière (parmi mes frères et soeurs, certains sont moins accros que d'autres) et un environnement culturel. Il est vrai que la lecture est devenue assez marginale: on n'en attend que plus du prof de français.

Véronique, le problème d'Ulysse, c'est qu'on peut faire dire plein de choses différentes à Homère et que les Anciens ne s'en sont pas privés... Entre autres, les philosophes l'analysaient souvent sous l'angle de la nostalgie, et à un niveau symbolique, pour certains néoplatoniciens, c'était le symbole du retour de l'âme à son foyer après la mort, après le voyage en terre étrangère qu'était la vie. Il est souvent représenté en contexte funéraire chez les Romains, sur des vases notamment. Pour d'autres, c'est simplement le héros aux mille ruses, que l'empereur Tibère entre autres appréciait beaucoup, et dans l'épisode du chant des Sirènes par exemple, certains auteurs avaient tendance à l'interpréter comme l'attrait irrésistible du savoir, puisque les Sirènes chantent le monde dans son entier (voir la fable d'Hygin par exemple).

Je suis d'accord avec vous sur l'hybris, et le Cyclope est évidemment une figure du monde barbare. Pour Alkinoos, c'est plus ambigu, puisque les Phéaciens sont descendants des géants. Ils font en quelque sorte le pont entre barbarie et monde civilisé, mais ce ne sont pas des Grecs.

Il y aurait aussi des choses intéressantes à dire sur le mythe du héros civilisateur qui va visiter des pays lointains (l'Italie et la Sicile en l'occurrence) pour y apporter la culture : les mythes d'Ulysse, Diomède et autres étaient bien implantés dans les cultures italiennes pré-romaines, voire pré-italiotes pour certaines.

Ceci sans vouloir répondre à la place de monsieur Cripure dont j'attends l'intervention avec intérêt Smile

Spoiler:

Mais bon, il y a des choses assez complexes pour des sixièmes là-dedans...

Véronique, Sphinx, c'est un plaisir de vous lire!

Ulysse est le premier héros qui n'ait pas d'ascendance divine directe — il en est même assez loin (il faut remonter à son arrière-grand-père maternel, Hermès). Un homme à 100%. Confronté à des demi-dieux (le cyclope est quand même fils de Poséidon), à des hommes d'une autre race (les Phéaciens) et à ses propres congénères (les prétendants). Avec ses limites d'homme : l'hybris, effectivement, mais aussi l'incapacité à s'arracher sans leur permission aux deux déesses qui successivement se l'annexent — Circé un an, Calypso huit ou neuf : s'il ne quitte pas cette dernière, c'est que comme Circé elle doit avoir au lit des ressources inhumaines…
Et choisissant un destin d'homme (il refuse l'immortalité), avec ce qui caractérise l'humanité au mieux de sa forme : l'intellect (d'où l'appui sans faille d'Athéna — et le mythe des Sirènes va dans ce sens) et la violence — et pour finir, effectivement, les règles de la Cité, au moment même où il est à deux doigts de plonger Ithaque dans la guerre civile : ça, c'est sa dimension politique, comme dit Véronique.
Au passage, il me semble qu'un mythe ultérieur le montre repartant sur les flots — parce que la conjugalité, bon, ça va un temps… En tout cas, dans un récit ultérieur, il est finalement tué par le fils qu'il avait eu de Circé, Télégonos — qui en compensation épousera Pénélope — si ! La première cougar de l'histoire de la littérature, après en avoir été la première MILF.

musa a écrit:D'accord avec tout ce qui se dit ici sur les séquences, leur caractère creux etc. Et ce doit être vraiment énervant quand son fils subit les conséquences de décennies d'idéologie contestable (ça ne m'est pas encore arrivé, mes enfants ont 4 et 2 ans). Cela dit, je voudrais relativiser le lien fait ici et là entre ce hasard malheureux de tomber sur un prof manifestement pas passionnant et l'appétence ou non pour la littérature. Pour ma part, à l'époque bénie où la séquence n'existait pas encore, j'ai eu des profs vraiment très très nuls en 4è et 3è. Et je crois que ce n'est même pas mon excellente prof de 2nde qui m'a donné le goût de la littérature. Il y a aussi tout un contexte familial, peut-être aussi une personnalité particulière (parmi mes frères et soeurs, certains sont moins accros que d'autres) et un environnement culturel. Il est vrai que la lecture est devenue assez marginale: on n'en attend que plus du prof de français.

Moi aussi j'ai eu des profs "nuls", en pas qu'en collège; à la fac, aussi !
Il y en a dans toutes les professions, de toute manière...

Par ailleurs, je suis persuadée qu'il nous arrive à tous d'être ponctuellement nuls.
Moi, je reconnais volontiers qu'il y a des jours où je me trouve très mauvaise, en cours; je le leur dis, d'ailleurs, on arrête tout puis on recommence mieux ! En tout cas, lorsque je réalise qu'un cours ne fonctionne pas, je refuse de faire semblant de ne pas le voir, parce que j'ai l'impression de perdre mon temps et celui des élèves.

Le récit ultérieur c'est dans Dante ( enfin, pour le nouveau départ sur les flots) Very Happy

Chocolat a écrit:

Par ailleurs, je suis persuadée qu'il nous arrive à tous d'être ponctuellement nuls.
Moi, je reconnais volontiers qu'il y a des jours où je me trouve très mauvaise, en cours; je le leurs dis, d'ailleurs, on arrête tout puis on recommence mieux ! En tout cas, lorsque je réalise qu'un cours ne fonctionne pas, je refuse de faire semblant de ne pas le voir, parce que j'ai l'impression de perdre mon temps et celui des élèves.

Excellent principe…

Merci Amaliah Smile

Abraxas a écrit:Ulysse est le premier héros qui n'ait pas d'ascendance divine directe — il en est même assez loin (il faut remonter à son arrière-grand-père maternel, Hermès).

Je ne sais pas si on peut dire "le premier", il y en a pas mal parmi ses contemporains (Diomède entre autres). Pour les plus anciens, Thésée n'est fils de Poséidon que dans certaines versions, et il y a aussi Jason, qui n'est que l'arrière petit-fils d'Eole.

Au passage, il me semble qu'un mythe ultérieur le montre repartant sur les flots — parce que la conjugalité, bon, ça va un temps… En tout cas, dans un récit ultérieur, il est finalement tué par le fils qu'il avait eu de Circé, Télégonos — qui en compensation épousera Pénélope — si ! La première cougar de l'histoire de la littérature, après en avoir été la première MILF.

Tandis que Télémaque, lui, épouse Circé. C'est dans Hygin, en tout cas, qui, si je ne dis pas de bêtises, donne aux deux couples pour enfants respectifs Italos et Latinos. D'après la Télégonie perdue.

Abraxas a écrit:

Excellent principe…

... mais qui a un peu vexé la dernière IPR venue nous rendre visite (une dame très respectable et pleine de bon sens par ailleurs) car elle m'avait sorti pendant l'entretien : "J'aimais bien, moi, vous auriez pu continuer pour moi !" :lol:

Tout à fait d'accord avec toi Chocolat!

Dalva a écrit:

Berni a écrit:

Dalva a écrit:

Je dois vraiment n'être ni instruite, ni cultivée , parce qu'alors moi, la logique du lien entre l'étude des compléments circonstanciels ou des adjectifs et Homère ou le roman d'aventure m'a toujours échappé. Depuis que j'ai commencé, en plein boum des iufm qui avaient eu le temps de bien développer leur litanie - que dis-je : leur liturgie - je n'ai toujours pas compris où était la logique. Je dois surtout manquer d'intelligence.

On travaille sur les adjectifs qualificatifs et notamment l'épithète lorsqu'on étudie L'Odyssée d'Homère car ce dernier pour qualifier, notamment, un certain nombre de personnages ( dieux, déesses, Ulysse lui même) a employé des adjectifs dits homériques qui sont souvent des épithètes ex : Ulysse aux mille ruses , l'aurore aux doigts de rose etc...:lol:

:lol: :lol: :lol:
Merci Berni !
Heureusement que tu passais par là, je me coucherai moins bête ce soir.

De rien , ravie si j'ai été utile...c'est ce que je préfère me sentir utile:yesyes:
(Comme on t'a déjà fait remarqué deux fois plus haut que "épithète homérique" ne recouvre en rien une notion grammaticale qui existât en français, je ne vais pas enfoncer le clou.)

Et d'ailleurs c'était peut-être aussi un peu pour me rassurer que j'ai écrit qu'un prof nul ne coupait pas forcément irrémédiablement l'appétit de nos élèves pour la lecture! calimero

Merci pour vos réponses.
Mais du coup, ça peut être très anxiogène pour l'enseignant et peu sécurisant : rien (j'exagère un tantinet) n'est fixe ni fixé, tout est affaire d'interprétation, de ressenti et il n'y a pas (peu) de mauvaises réponses. A côté de ça, la grammaire (la langue en général, mais j'avoue mon faible pour la grammaire) et les études de genres sont rassurantes : on connait la réponse, sensation de maîtrise. Et c'est peut-être ce qui pourrait expliquer pourquoi certains enseignants se réfugient derrière ces barrières de sécurité, non ?
Je me rappelle avoir eu du mal, au lycée, à accepter les décorticages de texte. "Pourquoi" l'auteur a écrit ça, pourquoi il l'a écrit comme ça, qu'est-ce qu'il voulait dire... j'ai souvent trouvé qu'on nous faisait sur-interpréter les textes. Au détriment du plaisir de se laisser porter par les mots...

Bon, il me reste quelques semaines pour vous lire et tenter de ne pas être trop mauvaise à la rentrée ! Smile

(n'y voyez pas d'ironie, il n'y en a aucune)

Merci pour ce post très intéressant ! Grâce à vous, en quelques minutes, j'ai appris plein de choses sur le personnage d'Ulysse. Smile

iphigénie a écrit:Le récit ultérieur c'est dans Dante ( enfin, pour le nouveau départ sur les flots)

Dante se base sur Hygin, je crois bien.

http://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost02/Hyginus/hyg_fabu.html#c127

Sinon, le laïus sur les épithètes homériques montre bien les ravages de la séquence...

Edit: pas lu le post jusqu'au bout. Rendons à Sphinx ce qui lui appartient. cheers

Merci, Sphinx et Abraxas.
Bon, j'ai pas fait de thèse sur L'Odyssée, mais je m'en sors pas trop mal, alors. Razz

Il faut dire que la grande Jacqueline m'a un peu aidée.

En tout cas, pour répondre à la collègue, étudier des textes, pour moi, c'est d'abord ça : mettre en évidence leur sens, et aussi le fait que ce sens fait toujours sens pour nous aujourd'hui.

Ben oui.

Mais l'on connaît la devise de l'EN...

Spoiler:

Ah.........quel plaisir de lire....tout ce que j'aime faire avec les secondes dans le chapitre sur Athènes.....

Amaliah a écrit:

Reine Margot a écrit:il faudrait d'abord que les IO acceptent la séparation des textes et de l'étude de la langue, parce que sortir de la séquence si on veut rester dans les clous des textes officiels c'est coton. et laisser tomber le socle, aussi.

Mais les IO l'acceptent, cette séparation. Quant au socle commun, vu que c'est le minimum du minimum et qu'on valide les élèves même après qu'on ne les a pas validés, je considère que j'en fais bien plus que le socle commun et que par conséquent je n'ai pas à ent enir compte. D'ailleurs je valide en vert (ou plutôt ma collègue PP appuie sur un bouton pour valider) tous mes élèves - sauf les illettrés. Vous en connaissez des collègues qui s'appuient sur le socle? Moi aucun.

Pour les IO je ne les ai plus mais je me souviens avoir lu dedans que toute étude grammaticale devait être reliée au sens des textes.

Pour le socle effectivement 'cest encore ça tant que les programmes ne s'y réduisent pas, mais je crains qu'on aille vers un enseignement "par compétences" et on en a eu le débat ici avec des gens qui pratiquent ainsi.

Reine, ça c'était dans les programmes d'avant 2009.