La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par John le Sam 3 Aoû 2013 - 0:37

Instructeur Public, tu peux jeter un coup d'oeil sur les livres de Pierre Bourdieu (la domination masculine), Elisabeth Badinter (la femme et la mère), Catherine Vidal (hommes/femmes avons-nous le meme cerveau), etc. Tu y verras entre autres que la distinction hommes/femmes que tu établis est historique, et non naturelle.
Si tu n'aimes pas qu'on coupe des arbres, il y a même un très bon blog, celui d'Odile Fillod, sur ce sujet.
Mais enfin comme tu t'obstines de toute façon à parler d'une "théorie du genre" qui n'existe pas, je ne vois même pas à quoi ça sert que je te réponde.

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par Instructeurpublic le Sam 3 Aoû 2013 - 0:38

@MrBrightside a écrit:
@Instructeurpublic a écrit:Enfin une bêtise car une femme n'a pas besoin de se renier (instinct maternel par exemple) pour prendre du pouvoir aux hommes, d'ailleurs la grande majorité ne le fait pas.

Et heureusement que ces fadaises de gender studies sont là pour penser aux femmes qui n'ont pas cet instinct maternel qui te semble si évident.

Pourquoi invoquer les gender ? Tout l'éventail du masculin au féminin existe dans la nature chez les deux sexes, y compris chez les homosexuels.

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par User5899 le Sam 3 Aoû 2013 - 0:41

@Instructeurpublic a écrit:@John

C'est amusant ton smiley.

Car précisément, l'objection qui revient systématiquement est le procès en caricature des gender, comme quoi on aurait pas compris de quoi il s'agit, etc. Or cela me fait penser aux joutes verbales que j'ai pu avoir plus jeune face aux tenants de l'irrationnel et de l'obscurantisme avançant masqués. Vous savez, ceux qui voient des farfadets ou des soucoupes volantes quand ils sortent pisser un coup. Leur argument phare : "Je ne nie pas que.... mais....." ou mieux "je n'ai pas dit que... mais tel ou tel élément est fort troublant ShockedShockedShocked".

Car oui, je l'avais déjà écrit ici, pour moi, la théorie du genre est un obscurantisme dans le sens où elle réfute l'approche biologique du féminin et du masculin. Un obscurantisme car il s'agit de nier des réalités au nom de la religion égalitariste. Enfin une bêtise car une femme n'a pas besoin de se renier (instinct maternel par exemple) pour prendre du pouvoir aux hommes, d'ailleurs la grande majorité ne le fait pas.
Donc, si je vous suis, l'instinct maternel est une réalité objective universellement admise scientifiquement parlant ? Vous me faites penser à Pommier qui, contre Barthes, en appelle à la vérité objective sur Racine...

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par John le Sam 3 Aoû 2013 - 0:42

Mais c'est quoi "le masculin et le féminin qui existe dans la nature" ?
Déjà ça, c'est un non-sens total.
Il y a biologiquement des mâles et des femelles, point (et quelques intersexes, qui ont justement été l'un des thèmes abordés par les études de genre).
Mais le reste, "le masculin et le féminin", c'est une construction humaine, historique et artificielle - d'où la notion de genre.

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par Instructeurpublic le Sam 3 Aoû 2013 - 0:42

@John a écrit:Tu y verras entre autres que la distinction hommes/femmes que tu établis est historique, et non naturelle.

Tu vois, c'est typiquement le genre de phrase que je trouve hallucinante.

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par John le Sam 3 Aoû 2013 - 0:43

Cripure a écrit:Vous me faites penser à Pommier qui, contre Barthes, en appelle à la vérité objective sur Racine...
Ah je m'insurge : Pommier a beaucoup d'humour ! Ses pointes à l'encontre de ses cibles sont d'une férocité absolument hilarante !

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par John le Sam 3 Aoû 2013 - 0:45

@Instructeurpublic a écrit:
@John a écrit:Tu y verras entre autres que la distinction hommes/femmes que tu établis est historique, et non naturelle.
Tu vois, c'est typiquement le genre de phrase que je trouve hallucinante.
Elle est pourtant évidente : il y a la différence biologique, qui existe réellement, au niveau des organes sexuels, et il y a le reste (les femmes sont douces, les hommes sont virils, etc.) qui est une simple construction humaine, historique et artificielle.

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par Instructeurpublic le Sam 3 Aoû 2013 - 0:47

Cripure a écrit:
Donc, si je vous suis, l'instinct maternel est une réalité objective universellement admise scientifiquement parlant ?

Comment pourrait-il en être autrement ?

Sans aller jusqu'à l'instinct maternel, l'horloge biologique nous montre déjà quelle heure il est.

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par MrBrightside le Sam 3 Aoû 2013 - 0:48

@John a écrit:Mais c'est quoi "le masculin et le féminin qui existe dans la nature" ?

Menfin John, tu y mets de la mauvaise volonté aussi... Les femelles crocodiles adorent le shopping, et j'ai entendu dire que les harengs mâles adoraient se retrouver pour regarder des matchs de volley (ils auraient bien aimé regarder du foot, mais ça les renvoie à leur condition d'animale apode, et ça c'est vraiment cruel :' )

CQFD

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par Instructeurpublic le Sam 3 Aoû 2013 - 0:51

@John a écrit:
@Instructeurpublic a écrit:
@John a écrit:Tu y verras entre autres que la distinction hommes/femmes que tu établis est historique, et non naturelle.
Tu vois, c'est typiquement le genre de phrase que je trouve hallucinante.
Elle est pourtant évidente : il y a la différence biologique, qui existe réellement, au niveau des organes sexuels, et il y a le reste (les femmes sont douces, les hommes sont virils, etc.) qui est une simple construction humaine, historique et artificielle.

En parlant ainsi tu balaies d'un revers de main la science actuelle qui tend à mettre en évidence les interactions entre le corps et l'esprit. Car en effet, l'être humain est évidemment un tout indissociable, il ne peut pas en être autrement. Tu sépares nature et culture comme les religieux séparent le corps et l'âme.

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par Instructeurpublic le Sam 3 Aoû 2013 - 0:54

Au passage, la virilité est liée au taux de testostérone Rolling Eyes 

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par MrBrightside le Sam 3 Aoû 2013 - 1:02

@Instructeurpublic a écrit:

En parlant ainsi tu balaies d'un revers de main la science actuelle qui tend à mettre en évidence les interactions entre le corps et l'esprit.

Justement, les recherches récente sur la construction du cerveau de cette "plasticité cérébrale" tend à montrer que le cerveau/tissu cérébrale se construit tout au long de la vie selon l'apprentissage et l'expérience, et qu'au départ il n'existe pas de différence cérébrale entre les deux sexe. (cf Catherine Vidal )

Quant à la virilité, notion occidentale vaguement définie, il faudra m'expliquer quelle valeur scientifique elle peut avoir. Et quid des femmes qui produisent de la testostérone ? scratch

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par John le Sam 3 Aoû 2013 - 1:08

@Instructeurpublic a écrit:
Cripure a écrit:
Donc, si je vous suis, l'instinct maternel est une réalité objective universellement admise scientifiquement parlant ?
Comment pourrait-il en être autrement ?
Sans aller jusqu'à l'instinct maternel, l'horloge biologique nous montre déjà quelle heure il est.
L'horloge biologique comme preuve de l'instinct maternel Very Happy
Chaque soir amène son lot d'humour sur la question du genre.
Après les délires de la manif pour tous, puis les élucubrations sur l'Antéchrist, nous voilà maintenant arrivés à la redécouverte de la biologie.

la virilité est liée au taux de testostérone
La virilité, par définition, c'est ce qui est attaché à la qualité d'être masculin.
La virilité romaine n'est pas du tout la virilité grecque, la virilité viking ou la virilité de l'Occident médiéval.
Comment quelqu'un d'instruit peut-il relier cette notion historique et artificielle à un élément physiologique ? Shocked 

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par MrBrightside le Sam 3 Aoû 2013 - 1:10

@John a écrit:
@Instructeurpublic a écrit:
Cripure a écrit:
Donc, si je vous suis, l'instinct maternel est une réalité objective universellement admise scientifiquement parlant ?
Comment pourrait-il en être autrement ?
Sans aller jusqu'à l'instinct maternel, l'horloge biologique nous montre déjà quelle heure il est.
L'horloge biologique comme preuve de l'instinct maternel Very Happy
Chaque soir amène son lot d'humour sur la question du genre.
Après les délires de la manif pour tous, puis les élucubrations sur l'Antéchrist, nous voilà maintenant arrivés à la redécouverte de la biologie.

Chut John, écoute sonner ton horloge. Elle te dit qu'il est l'heure d'aller boire Very Happy



(Non, même pas honte Very Happy)

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par Invité41 le Sam 3 Aoû 2013 - 1:16

@Instructeurpublic a écrit:
@John a écrit:
@Instructeurpublic a écrit:
Tu vois, c'est typiquement le genre de phrase que je trouve hallucinante.
Elle est pourtant évidente : il y a la différence biologique, qui existe réellement, au niveau des organes sexuels, et il y a le reste (les femmes sont douces, les hommes sont virils, etc.) qui est une simple construction humaine, historique et artificielle.

En parlant ainsi tu balaies d'un revers de main la science actuelle qui tend à mettre en évidence les interactions entre le corps et l'esprit.

Oui, et c'est quand même problématique.

Un peu de science :

http://www.neur-one.fr/SEXE%20ET%20CERVEAU.pdf

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par Instructeurpublic le Sam 3 Aoû 2013 - 1:19

@MrBrightside a écrit:
@Instructeurpublic a écrit:

En parlant ainsi tu balaies d'un revers de main la science actuelle qui tend à mettre en évidence les interactions entre le corps et l'esprit.

Justement, les recherches récente sur la construction du cerveau de cette "plasticité cérébrale" tend à montrer que le cerveau/tissu cérébrale se construit tout au long de la vie selon l'apprentissage et l'expérience, et qu'au départ il n'existe pas de différence cérébrale entre les deux sexe. (cf Catherine Vidal )

La plasticité cérébrale ne doit pas être surestimée. Dans les expérience de méditation en pleine conscience qui sont réalisées (du genre 10 ans à raison de 12 heures par jours), les transformations cérébrales sont bel et bien relevées mais ça reste marginal. Guérir des phobies par exemple. De là à transformer un homme en femme...

Quant à la virilité, notion occidentale vaguement définie, il faudra m'expliquer quelle valeur scientifique elle peut avoir. Et quid des femmes qui produisent de la testostérone ? scratch
Et les klinefelter qui développent des gynécomasties, tu crois que c'est lié la castration théorisée par Eric Zemmour ?

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par Instructeurpublic le Sam 3 Aoû 2013 - 1:22

@John a écrit:
La virilité, par définition, c'est ce qui est attaché à la qualité d'être masculin.
La virilité romaine n'est pas du tout la virilité grecque, la virilité viking ou la virilité de l'Occident médiéval.
Comment quelqu'un d'instruit peut-il relier cette notion historique et artificielle à un élément physiologique ? Shocked 

Il y a le vernis. Puis les ongles.

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par John le Sam 3 Aoû 2013 - 1:26

buster Keaton a écrit:
@Instructeurpublic a écrit:
@John a écrit:
@Instructeurpublic a écrit:
Tu vois, c'est typiquement le genre de phrase que je trouve hallucinante.
Elle est pourtant évidente : il y a la différence biologique, qui existe réellement, au niveau des organes sexuels, et il y a le reste (les femmes sont douces, les hommes sont virils, etc.) qui est une simple construction humaine, historique et artificielle.
En parlant ainsi tu balaies d'un revers de main la science actuelle qui tend à mettre en évidence les interactions entre le corps et l'esprit.
Oui, et c'est quand même problématique.
Un peu de science :
http://www.neur-one.fr/SEXE%20ET%20CERVEAU.pdf
La "science actuelle", c'est un remâché d'études des années 80 ? (oui, je sais lire une bibliographie...).
Ce qui serait intéressant, c'est de montrer à quel point cet article repose sur une conception essentialiste des sexes, et justifie par son existence même l'idée selon laquelle la distinction des genres est historiquement construite. Les études scientifiques d'une époque sont également marquées par les conceptions théoriques de l'époque.
Pour en revenir à l'accusation d'Instructeur Public, je suis fatigué de répondre à des généralisations complètement absurdes, qui sont censées répondre à mes arguments : lorsque j'écris que la différence biologique des sexes n'entraîne pas qu'on attribue les caractéristiques de genre humaines à la Nature, je ne balaie pas "d'un revers de main la science actuelle qui tend à mettre en évidence les interactions entre le corps et l'esprit".
A l'avenir, je gagnerai du temps en répondant plus rapidement à ce genre de propos abusivement généralisateur - qui n'est en rien un argument.

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par MrBrightside le Sam 3 Aoû 2013 - 1:28

@Instructeurpublic a écrit:
Et les klinefelter qui développent des gynécomasties, tu crois que c'est lié la castration théorisée par Eric Zemmour ?


Eric qui ? Bref, j'attends toujours une définition scientifique de la "virilité", et le théorème qui permet de calculer la masculinité biologique en fonction du nombre de poils sur la poitrine de l'individu.

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par John le Sam 3 Aoû 2013 - 1:28

@Instructeurpublic a écrit:
@John a écrit:
La virilité, par définition, c'est ce qui est attaché à la qualité d'être masculin.
La virilité romaine n'est pas du tout la virilité grecque, la virilité viking ou la virilité de l'Occident médiéval.
Comment quelqu'un d'instruit peut-il relier cette notion historique et artificielle à un élément physiologique ? Shocked 
Il y a le vernis. Puis les ongles.
Ca ne veut rien dire.

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par Instructeurpublic le Sam 3 Aoû 2013 - 1:36

@John a écrit:lorsque j'écris que la différence biologique des sexes n'entraîne pas qu'on attribue les caractéristiques de genre humaines à la Nature, je ne balaie pas "d'un revers de main la science actuelle qui tend à mettre en évidence les interactions entre le corps et l'esprit".

Ben si. Tu sépares d'un côté le sexe (corps) et de l'autre le genre (esprit). Or, je ne vois pas comment l'être humain pourrait souffrir une telle coupure. Pour ne citer qu'un exemple, l'hypophyse est en ligne directe avec les gonades, c'est un fait déterminant pour le développement corporel à l'adolescence. Cela s'appelle de l'endocrinologie.


Dernière édition par Instructeurpublic le Sam 3 Aoû 2013 - 1:40, édité 1 fois

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par Instructeurpublic le Sam 3 Aoû 2013 - 1:39

@MrBrightside a écrit:
@Instructeurpublic a écrit:
Et les klinefelter qui développent des gynécomasties, tu crois que c'est lié la castration théorisée par Eric Zemmour ?


Eric qui ? Bref, j'attends toujours une définition scientifique de la "virilité", et le théorème qui permet de calculer la masculinité biologique en fonction du nombre de poils sur la poitrine de l'individu.

La testostérone ce n'est pas que les poils. C'est la masse musculaire, l'énergie, l'humeur... un tout que les Hommes apprécient, différemment selon les époques il est vrai, sous l'appellation "virilité".

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par John le Sam 3 Aoû 2013 - 1:54

Instructeur Public a écrit:Tu sépares d'un côté le sexe (corps) et de l'autre le genre (esprit). Or, je ne vois pas comment l'être humain pour souffrir une telle coupure.
Non.

Instructeur Public a écrit:Pour ne citer qu'un exemple, l'hypophyse est en ligne directe avec les gonades, c'est un fait déterminant pour le développement corporel à l'adolescence. Cela s'appelle de l'endocrinologie.
Sauf que l'endocrinologie n'est pas une psychologie. Avec des idées comme celles-là, on en arrive à faire subir à Alan Turing des cures d'hormones, au nom de "la science actuelle".
C'est une pensée qui n'est plus risible, cette fois, mais dangereuse.

Pour ne prendre qu'un exemple, que je connais bien : considérer que les hormones sont la cause de quelque chose, et non un moyen chimique de transmission d'un message, c'est en arriver à ce qu'on a fait à beaucoup d'homos - leur faire prendre des hormones pour les "viriliser". Ca se fait encore.

Tes considérations sur l'hypophyse qui produit la testostérone sont biologiquement justes : oui, la production de testostérone dépend de l'hypothalamus, de l'hypophyse et des testicules. Mais les incidences que peut créer toute volonté d'établir un lien entre la virilité par exemple et la production d'hormones sont absolument dangereuses, et ont donné lieu aux expérimentations les plus folles - qui sont loin d'être achevées.

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par Instructeurpublic le Sam 3 Aoû 2013 - 2:14

La vérité peut-elle être dangereuse ? Vous avez 4 heures...

Bonne nuit.

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par John le Sam 3 Aoû 2013 - 2:37

Oh mais le délire aussi peut être dangereux : le danger n'est pas un critère très fiable pour découvrir la vérité Very Happy

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par JPhMM le Sam 3 Aoû 2013 - 8:21

@Instructeurpublic a écrit:La vérité peut-elle être dangereuse ?
Non.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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