La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par JPhMM le Sam 3 Aoû 2013 - 8:21

@Instructeurpublic a écrit:La vérité peut-elle être dangereuse ?
Non.

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par llaima le Sam 3 Aoû 2013 - 9:00

Sur ce type de débat il faudrait essayer de rester rationnel et scientifique c'est-à-dire en rester à ce qui a été étudié avec une méthode scientifique sérieuse. Or déjà on peut exclure les études du genre qui sont des théories lancées en l'air comme ça et qui vont sembler plus ou moins coller à la réalité selon nos opinions et nos croyances. Certaines choses qui y sont dites ne sont pas forcément fausses mais elles ne reposent pas sur des bases assez solides pour être qualifiées de scientifiques et encore moins pour être enseignées, et c'est d'ailleurs pour cela qu'elles ne le sont pas contrairement à ce que croient les excités du crucifix. A notre niveau de connaissance il faut en rester à ce qu'on donné les résultats des études (médicales et scientifiques) sur le cerveau et qui ont monté qu'à la base le cortex d'un homme ou d'une femme à la naissance de présentait pas apparemment de différences significatives entre sexes. Ensuite tout ce qu'on a pu rajouter c'est beaucoup de vent et parfois du délire. Ca me fait beaucoup penser à la psychanalyse qui était aussi très détesté par l'extrême droite mais qui s'est révélée n'être qu'une accumulation d'idées infondées (bien qu'ayant parfois l'apparence de la logique)et qui a montré sa totale inefficacité dans le traitement des maladies psychiques.

Alors je dirai simplement que les ennemis de mes ennemies ne sont pas forcément mes amis et que les délires et la haine des homophobes de la "manif pour tous" ne doit pas nous faire passer les "gender studies" pour du sérieux et du concret! D'ailleurs si l'extrême droite s'en prend à ça carc'est un point faible et qu'elle essaye de faire l'amalgame entre ceux qui défendent l'égalité des droits quelques soit le sexe ou l'orientation sexuelle avec la théorie du genre. Ne tombons pas dans leur grossier piège et rappelons peut-être simplement que le droit n'est pas là pour entériner une réalité biologique (l'égalité ou l'inégalité entre les sexes, même si c'est la première qui semble être vraie) mais pour construire la société, or une société civilisée basée sur l'égalité donne les mêmes droits à tous, au-delà des différences car nous sommes à la base tous au moins un peu différent biologiquement, mais sommes (en théorie au moins) égaux en droit!

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par Malaga le Sam 3 Aoû 2013 - 9:13

@Instructeurpublic a écrit:

Car oui, je l'avais déjà écrit ici, pour moi, la théorie du genre est un obscurantisme dans le sens où elle réfute l'approche biologique du féminin et du masculin. Un obscurantisme car il s'agit de nier des réalités au nom de la religion égalitariste. Enfin une bêtise car une femme n'a pas besoin de se renier (instinct maternel par exemple) pour prendre du pouvoir aux hommes, d'ailleurs la grande majorité ne le fait pas.

Je ne crois absolument pas à l'instinct maternel et je suis pourtant une femme et une mère. Lorsque mon fils est né, je l'ai très peu vu durant les jours qui ont suivi sa naissance (car il était hospitalisé) et je peux dire que j'ai appris à l'aimer et que cet amour s'est construit. De plus, je ne vois pas de différence entre la façon dont j'aime et je m'occupe de lui et la façon dont son père l'aime et s'occupe de lui.

Je ne vois pas trop le rapport entre l'instinct maternel et l'horloge biologique dont tu parles ensuite.

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par Marphise le Sam 3 Aoû 2013 - 9:50

Ouh là! Quel débat! Et on est tombé exactement dans le piège tendu par les illuminés de la Manif pour Tous: je répète, les gender ne relèvent pas de la recherche en biologie, mais de ce qu'on appelle les cultural studies, qui peuvent croiser histoire, sociologie et littérature... Etudier, au niveau universitaire, la construction sociologique de la différence homme / femme, homosexualité / hétérosexualité (pourquoi assigne-t-on la couleur rose au sexe féminin, pourquoi l'homosexualité est-elle perçue par certains comme un manque de virilité ou comme une féminisation de l'homme?) ne me paraît pas absurde, loin de là.

Accessoirement, il me semble qu'il y a effectivement eu des excès de la part des pionniers (pionnières?) de ce champ d'études (du type nier tout l'acquis et penser que tout est construit), et qu'on est depuis très largement revenu dessus. On parlait de Judith Butler précedemment: elle est beaucoup revenue sur ses premiers ouvrages, et a apporté beaucoup de nuances à sa pensée, d'après ce que j'ai lu.

De là à enseigner ce genre de chose dans les écoles primaires avec tout le travail de simplification que ça suppose, il y a un monde... Je plains les pauvres PE qui vont voir débarquer des parents Manif pour Tous furibards et hurlant à la théorie du genre dans leurs classes juste parce qu'ils auront expliqué à Jean-Alexandre que non, si son petit camarade a mis un pull rose (ou a joué à la poupée avec sa frangine, ou...), c'est pas une raison pour s'en prendre à lui...

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par JPhMM le Sam 3 Aoû 2013 - 10:00

@Marphise a écrit:si son petit camarade a mis un pull rose [...] c'est pas une raison pour s'en prendre à lui...
Aïe. On commence par mettre des pulls roses. Ensuite on passe aux chemises roses Eden Park. Et on finit rugbyman.

Pas bon ça. Evil or Very Mad 

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par Invité41 le Sam 3 Aoû 2013 - 10:14

@llaima a écrit:Ca me fait beaucoup penser à la psychanalyse qui était aussi très détesté par l'extrême droite  mais qui s'est révélée n'être qu'une accumulation d'idées infondées (bien qu'ayant parfois l'apparence de la logique)et qui a montré sa totale inefficacité dans le traitement des maladies psychiques.

Je sens qu'il y a là aussi matière à débat ...Laughing 

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par Alcyone le Sam 3 Aoû 2013 - 10:40

@llaima a écrit:Sur ce type de débat il faudrait essayer de rester rationnel et scientifique c'est-à-dire en rester à ce qui a été étudié avec une méthode scientifique sérieuse. Or déjà on peut exclure les études du genre qui sont des théories lancées en l'air comme ça et qui vont sembler plus ou moins coller à la réalité selon nos opinions et nos croyances. Certaines choses qui y sont dites ne sont pas forcément fausses mais elles ne reposent pas sur des bases assez solides pour être qualifiées de scientifiques et encore moins pour être enseignées, et c'est d'ailleurs pour cela qu'elles ne le sont pas contrairement à ce que croient les excités du crucifix. A notre niveau de connaissance il faut en rester à ce qu'on donné les résultats des études (médicales et scientifiques) sur le cerveau et qui ont monté qu'à la base le cortex d'un homme ou d'une femme à la naissance de présentait pas apparemment de différences significatives entre sexes. Ensuite tout ce qu'on a pu rajouter c'est beaucoup de vent et parfois du délire. Ca me fait beaucoup penser à la psychanalyse qui était aussi très détesté par l'extrême droite  mais qui s'est révélée n'être qu'une accumulation d'idées infondées (bien qu'ayant parfois l'apparence de la logique)et qui a montré sa totale inefficacité dans le traitement des maladies psychiques.

Alors je dirai simplement que les ennemis de mes ennemies ne sont pas forcément mes amis et que les délires et la haine des homophobes de la "manif pour tous" ne doit pas nous faire passer les "gender studies" pour du sérieux et du concret! D'ailleurs si l'extrême droite s'en prend à ça carc'est un point faible et qu'elle essaye de faire l'amalgame entre ceux qui défendent l'égalité des droits quelques soit le sexe ou l'orientation sexuelle avec la théorie du genre. Ne tombons pas dans leur grossier piège et rappelons peut-être simplement que le droit n'est pas là pour entériner une réalité biologique (l'égalité ou l'inégalité entre les sexes, même si c'est la première qui semble être vraie) mais pour construire la société, or une société civilisée basée sur l'égalité donne les mêmes droits à tous, au-delà des différences car nous sommes à la base tous au moins un peu différent biologiquement, mais sommes (en théorie au moins) égaux en droit!

Merci!

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par Reine Margot le Sam 3 Aoû 2013 - 11:02

@John a écrit:Ca n'est absolument pas ce qu'on peut lire dans cette interview :
http://www.affuteur-idees.fr/Site/suite.php?art=93

Et Françoise Thébaud, qui n'est pas une imbécile, n'a pas compris ça non plus :
http://clio.revues.org/202

" Si le corps est une situation, comme le dit Beauvoir, il n'est pas possible de recourir à un corps sans l'intérpréter, sans que ce corps soit toujours déjà pris dans des significations culturelles; c'est pourquoi le sexe ne saurait relever d'une facticité anatomique prédiscursive. En effet, on montrera que le sexe est du genre de part en part"

" De plus, même si la morphologie et la constitution des corps paraissent confirmer l'existence de deux et seulement deux sexes (ce qu'on viendra à questionner plus tard Shocked ) rien ne nous autorise à penser que les genres devraient aussi s'en tenir au nombre de deux"

là j'avoue que j'ai été assez sceptique. Shocked Shocked Shocked 

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par Reine Margot le Sam 3 Aoû 2013 - 11:04

@Instructeurpublic a écrit:@John

C'est amusant ton smiley.

Car précisément, l'objection qui revient systématiquement est le procès en caricature des gender, comme quoi on aurait pas compris de quoi il s'agit, etc. Or cela me fait penser aux joutes verbales que j'ai pu avoir plus jeune face aux tenants de l'irrationnel et de l'obscurantisme avançant masqués. Vous savez, ceux qui voient des farfadets ou des soucoupes volantes quand ils sortent pisser un coup. Leur argument phare : "Je ne nie pas que.... mais....." ou mieux "je n'ai pas dit que... mais tel ou tel élément est fort troublant ShockedShockedShocked".

Car oui, je l'avais déjà écrit ici, pour moi, la théorie du genre est un obscurantisme dans le sens où elle réfute l'approche biologique du féminin et du masculin. Un obscurantisme car il s'agit de nier des réalités au nom de la religion égalitariste. Enfin une bêtise car une femme n'a pas besoin de se renier (instinct maternel par exemple) pour prendre du pouvoir aux hommes, d'ailleurs la grande majorité ne le fait pas.

Instinct maternel non, E Badinter a bien montré que la maternité n'était pas évidente, que ça se construit. Mais aller jusqu'à par exemple nier que la reproduction est sexuée ou que les femmes seules portent les enfants, là on entre dans une autre dimension.

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par Reine Margot le Sam 3 Aoû 2013 - 11:06

@John a écrit:
@Instructeurpublic a écrit:
@John a écrit:Tu y verras entre autres que la distinction hommes/femmes que tu établis est historique, et non naturelle.
Tu vois, c'est typiquement le genre de phrase que je trouve hallucinante.
Elle est pourtant évidente : il y a la différence biologique, qui existe réellement, au niveau des organes sexuels, et il y a le reste (les femmes sont douces, les hommes sont virils, etc.) qui est une simple construction humaine, historique et artificielle.

Butler va plus loin que ça, la différence biologique est contruite socialement (la je veux bien que le corps soit toujours pensé et conçu culturellement), et on peut douter qu'il existe des hommes et des femmes. Shocked et là je trouve qu'elle franchit allégrement le pas qui consiste à nier la réalité biologique.


Dernière édition par Reine Margot le Sam 3 Aoû 2013 - 11:10, édité 1 fois

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par Celeborn le Sam 3 Aoû 2013 - 11:09

Pour résumer, il y a deux sexes (je ne suis pas très convaincu par certains que je trouve franchement extrémistes et qui vont vous dire qu'il y en a 3, ou 48, etc.). Oui, cela a à voir avec la biologie, oui, il y a des hormones, oui, ces hormones ont une influence, non, elles ne créent pas pour autant un déterminisme qui ferait que les hommes viendraient de Mars et les Femmes de Vénus (planète où l'on ne saurait pas lire les cartes routières). Oui, cette partition en deux sexes a été la source depuis fort longtemps de tout une représentation symbolique et culturelle, qui a d'ailleurs pu varier selon les lieux et les époques, et qui a influencé fortement (et même ce mot est faible) notre représentation du monde, notre façon d'éduquer. Ce sont ces ensembles de représentations qu'on appelle « genre », et qui regroupent beaucoup de choses qu'on case derrière les adjectifs « masculin » (ou « viril ») et « féminin » (une « écriture féminine », une « intuition féminine », une partition des couleurs (le bleu/le rose), des jouets, des centres d'intérêt, etc.). C'est ce qui fait dire aussi que les homos hommes seraient + féminins (voire efféminés) et les lesbiennes + masculines (et comme ces représentations les touchent comme les autres, certains rentrent complètement dedans, voire le revendiquent).

On ne peut pas sérieusement nier qu'il y a une construction culturelle autour du « masculin » et du « féminin » (ce serait nier le réel), et donc, désolé de le dire, on ne peut pas nier la notion de genre. On peut en revanche discuter ce qu'elle recouvre et ce qu'elle ne recouvre pas, ses limites, et on peut évidemment, comme partout, trouver des extrémistes qui vont diront qu'il n'y a absolument plus rien de biologique (et on en profitera pour déconsidérer l'ensemble des penseurs, chercheurs et philosophes par la même occasion grâce à un procédé de généralisation abusive quelque peu spécieux).

Maintenant, sommes-nous tant que ça déterminés par notre sexe et par nos hormones ? Qu'est-ce que ça induit, chez un être humain, ce « naturel » ? À mon sens, pas grand chose (ça, c'est la perspective existentialiste de Beauvoir, que je trouve éminemment recommandable), et je ne suis pas certain que le taux de testostérone de la grande Zaza soit forcément inférieur à celui du rugbyman velu de Perpignan, ou qu'une butch ait moins d'œestrogène et de progestérone que Nabila ou Arielle Dombasle. Je crois que l'être humain est un être essentiellement culturel, qui dispose de la pensée, de la faculté de jugement, qui est baigné dès son plus jeune âge dans la culture (et dans UNE culture), et qui se construit bien davantage qu'il n'est posé là dès la naissance. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas de gènes ou qu'il n'y aurait pas de sexes, mais ça veut dire que la construction, si elle s'appuie sur des fondations « naturelles », va donner des édifices fort différents à l'arrivée, quand bien même les bases seraient les mêmes. À partir de là, oui, les femmes peuvent jouer au foot, les hommes aimer le rose sans être des pédés pour autant, etc. C'est ça, la question du genre, c'est déconstruire les clichés qui font dire qu'une femme est + intuitive et un homme + rationnel, qu'une femme est + en phase avec ses sentiments et qu'un homme est + distancié, et oui, qu'une femme possède forcément un instinct maternel.

Alors ce n'est pas une science exacte, c'est source de débat, de discussions et de confrontation de points de vue, mais c'est un champ de la connaissance qu'on ne peut pas nier, voilà.

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par A.vanWorden le Sam 3 Aoû 2013 - 11:51

@Reine Margot a écrit:
@John a écrit:Ca n'est absolument pas ce qu'on peut lire dans cette interview :
http://www.affuteur-idees.fr/Site/suite.php?art=93

Et Françoise Thébaud, qui n'est pas une imbécile, n'a pas compris ça non plus :
http://clio.revues.org/202

" Si le corps est une situation, comme le dit Beauvoir, il n'est pas possible de recourir à un corps sans l'intérpréter, sans que ce corps soit toujours déjà pris dans des significations culturelles; c'est pourquoi le sexe ne saurait relever d'une facticité anatomique prédiscursive. En effet, on montrera que le sexe est du genre de part en part"

" De plus, même si la morphologie et la constitution des corps paraissent confirmer l'existence de deux et seulement deux sexes (ce qu'on viendra à questionner plus tard Shocked ) rien ne nous autorise à penser que les genres devraient aussi s'en tenir au nombre de deux"

là j'avoue que j'ai été assez sceptique. Shocked Shocked Shocked 

(Je vais être obligé de répondre en deux posts différents tellement c'est devenu galère de faire des citations depuis la refonte de l'architecture du forum, et j'ai dû retaper le premier deux fois. Super pratique pour participer au débat de façon réactive. )


Et pourtant... Pour ce qui est du nombre de sexes, si la binarité mâle/femelle est la norme chez les humains (et bon nombre d'espèces animales), c'est-à-dire le cas le plus massivement fréquent -- et de très loin, ça ne se conteste pas --, elle ne représente pas non plus l'absolue entièreté de la gamme, pour ainsi dire. C'est ce qu'on appelle l'intersexuation.

L'hermaphroditisme, autre nom possible, concernerait 10 naissances sur 500 en Europe. Rien qu'en France, cela fait dans les 200 par an.

Quand le cas est "patent", c'est-à-dire lorsqu'il va manifestement y avoir un problème avec l'article 57-1 de notre Code civil ("tout enfant doit être obligatoirement rattaché à l'un des deux sexes, masculin ou féminin, et mention doit en être faite dans son acte de naissance qui fixe définitivement cet attribut de son état"), c'est au médecin de trancher... littéralement, au besoin... et de choisir l'un des deux sexes officiels. Éventuellement après consultation des parents.

Sauf que ce n'est pas toujours patent. Le cas le plus célèbre est celui de l'athlète sud-africaine Caster Semenya. Après qu'elle a remporté l'épreuve féminine du 800 mètres aux championnats du monde d'athlétisme de Berlin en 2009, elle s'est vue accusée d'être... un homme. Son apparence (épaules, poitrine, bassin, voix) étaient trop "masculines". Des tests furent effectués et, stupeur (y compris stupeur de la première intéressée) : elle possède un appareil génital externe féminin ET des testicules internes. Elle a été temporairement suspendue, puis autorisée à nouveau à concourir l'année suivante et en 2011 elle était porte-drapeau de l'Afrique du Sud lors de la cérémonie d'ouverture des J.O. de Londres.

La suite en réponse à Celeborn...

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par Reine Margot le Sam 3 Aoû 2013 - 12:02

Enfin, les intersexes sont une infime minorité, l'exception qui confirme la règle en somme. C'est une anomalie génétique...


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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par A.vanWorden le Sam 3 Aoû 2013 - 12:05

@Celeborn a écrit:Pour résumer, il y a deux sexes (je ne suis pas très convaincu par certains que je trouve franchement extrémistes et qui vont vous dire qu'il y en a 3, ou 48, etc.). Oui, cela a à voir avec la biologie, oui, il y a des hormones, oui, ces hormones ont une influence, non, elles ne créent pas pour autant un déterminisme qui ferait que les hommes viendraient de Mars et les Femmes de Vénus (planète où l'on ne saurait pas lire les cartes routières).
 [...] (Je coupe la suite de la citation, avec laquelle je suis tout à fait d'accord.)

Je ne suis pas spécialiste, mais d'après quelques lectures :

Il y a cinq grandes "classes" d'intersexuation (selon la classification des DSD, "Disorders of Sexual Development"). Ce qui ferait déjà 2 + 5 = 7 "sexes" différents. Le chiffre 48 est ce qu'on obtient en ajoutant toutes les sous-catégories et leurs variantes connues à ce jour.

En fait, les individus constitués intégralement de marqueurs biologiques (tout à la fois chromosomiques, génétiques, endocriniens et morphologiques) de l'un ou l'autre sexe seraient une minorité. La plupart des êtres humains seraient composés de "marqueurs" mêlés pouvant intégrer jusqu'à 40% de marqueurs du sexe opposé.

D'où la proposition de certains chercheurs d'envisager les deux sexes masculin et féminin plus comme des "pôles" que comme deux camps hermétiquement séparés.

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par Celeborn le Sam 3 Aoû 2013 - 12:49

Pour le coup, je rejoins Reine Margot : je ne pense pas qu'on puisse mettre les désordres (les anomalies) dans une classification au même plan que le sexe mâle et le sexe femelle. Il y a deux sexes, et il y a parfois des choses bizarres qui se produisent, et tout n'est pas toujours tout blanc ou tout noir, mais là on n'est plus dans la construction sociale.

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par Instructeurpublic le Sam 3 Aoû 2013 - 12:49

@Celeborn a écrit:Pour résumer, il y a deux sexes (je ne suis pas très convaincu par certains que je trouve franchement extrémistes et qui vont vous dire qu'il y en a 3, ou 48, etc.). Oui, cela a à voir avec la biologie, oui, il y a des hormones, oui, ces hormones ont une influence, non, elles ne créent pas pour autant un déterminisme qui ferait que les hommes viendraient de Mars et les Femmes de Vénus (planète où l'on ne saurait pas lire les cartes routières). Oui, cette partition en deux sexes a été la source depuis fort longtemps de tout une représentation symbolique et culturelle, qui a d'ailleurs pu varier selon les lieux et les époques, et qui a influencé fortement (et même ce mot est faible) notre représentation du monde, notre façon d'éduquer. Ce sont ces ensembles de représentations qu'on appelle « genre », et qui regroupent beaucoup de choses qu'on case derrière les adjectifs « masculin » (ou « viril ») et « féminin » (une « écriture féminine », une « intuition féminine », une partition des couleurs (le bleu/le rose), des jouets, des centres d'intérêt, etc.). C'est ce qui fait dire aussi que les homos hommes seraient + féminins (voire efféminés) et les lesbiennes + masculines (et comme ces représentations les touchent comme les autres, certains rentrent complètement dedans, voire le revendiquent).

On ne peut pas sérieusement nier qu'il y a une construction culturelle autour du « masculin » et du « féminin » (ce serait nier le réel), et donc, désolé de le dire, on ne peut pas nier la notion de genre. On peut en revanche discuter ce qu'elle recouvre et ce qu'elle ne recouvre pas, ses limites, et on peut évidemment, comme partout, trouver des extrémistes qui vont diront qu'il n'y a absolument plus rien de biologique (et on en profitera pour déconsidérer l'ensemble des penseurs, chercheurs et philosophes par la même occasion grâce à un procédé de généralisation abusive quelque peu spécieux).

Maintenant, sommes-nous tant que ça déterminés par notre sexe et par nos hormones ? Qu'est-ce que ça induit, chez un être humain, ce « naturel » ? À mon sens, pas grand chose (ça, c'est la perspective existentialiste de Beauvoir, que je trouve éminemment recommandable), et je ne suis pas certain que le taux de testostérone de la grande Zaza soit forcément inférieur à celui du rugbyman velu de Perpignan, ou qu'une butch ait moins d'œestrogène et de progestérone que Nabila ou Arielle Dombasle. Je crois que l'être humain est un être essentiellement culturel, qui dispose de la pensée, de la faculté de jugement, qui est baigné dès son plus jeune âge dans la culture (et dans UNE culture), et qui se construit bien davantage qu'il n'est posé là dès la naissance. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas de gènes ou qu'il n'y aurait pas de sexes, mais ça veut dire que la construction, si elle s'appuie sur des fondations « naturelles », va donner des édifices fort différents à l'arrivée, quand bien même les bases seraient les mêmes. À partir de là, oui, les femmes peuvent jouer au foot, les hommes aimer le rose sans être des pédés pour autant, etc. C'est ça, la question du genre, c'est déconstruire les clichés qui font dire qu'une femme est + intuitive et un homme + rationnel, qu'une femme est + en phase avec ses sentiments et qu'un homme est + distancié, et oui, qu'une femme possède forcément un instinct maternel.

Alors ce n'est pas une science exacte, c'est source de débat, de discussions et de confrontation de points de vue, mais c'est un champ de la connaissance qu'on ne peut pas nier, voilà.

Je crois être assez d'accord. En fait nous divergeons sur le degrés d'influence de la culture. Pour moi l'influence de cette dernière se limite aux goûts, tout au plus. Le bleu, le rose ; la poupée, le camion ; le sport...


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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par Celeborn le Sam 3 Aoû 2013 - 13:08

@Instructeurpublic a écrit:
Je crois être assez d'accord. En fait nous divergeons sur le degrés d'influence de la culture. Pour moi l'influence de cette dernière se limite aux goûts, tout au plus. Le bleu, le rose ; la poupée, le camion ; le sport...

L'instinct maternel ne relève-t-il pas de cette même catégorie ?

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par A.vanWorden le Sam 3 Aoû 2013 - 13:48

L'un des "problèmes" fondamentaux que posent les gender studies, me semble-t-il, c'est que ce sont des études qui portent sur des aspects culturels, MAIS que par contrecoup cela met en jeu et en débat des questions portant sur la "nature". Et là, vu que les âges immémoriaux depuis quand dure les discussions sur l'inné et l'acquis, on peut raisonnablement avancer qu'on n'est pas près d'avoir beaucoup de certitudes absolues en la matière.

D'où le fait, d'ailleurs, qu'il n'y a pas une "théorie du genre", c'est-à-dire quelque chose de soumis à l'expérience scientifique qui permettrait de vérifier, ou d'infirmer, qu'on obtient un résultat ou un autre en modifiant telle ou telle composante.

L'autre "problème", c'est qu'il n'y a guère que deux positions à tenir face à ça.

La première, c'est le refus en bloc. Position intenable dès qu'on se risque à observer un tant soit peu (ne serait-ce que la diversité des définitions du masculin et du féminin sur les 50 dernières années en Europe, mettons, sans même parler de considérer la chose sur l'ensemble de la planète et sur plusieurs millénaires... et sans parler non plus des travaux scientifiques sur l'aspect biologique évoqué plus haut), mais, pour peu, justement, qu'on ne s'y risque pas, position confortable, comme toute certitude aveugle. Il y a une vérité de l'homme et de la femme, déterminée une fois pour toutes par la "Nature", entendue comme notion tellement évidente qu'on n'a pas besoin de la définir, ou par Dieu. Le reste n'est qu'errements ou anomalies.

La seconde, c'est d'accepter de rentrer dans le débat d'une façon ou d'une autre, et là, les ennuis commencent. Parce qu'à partir de ce moment-là, il n'y a plus aucune raison logique (ou au moins "beaucoup plus logique qu'une autre") de marquer à tel ou tel endroit le terme au-delà duquel on doit arrêter nos conceptions. Trois variations possibles sur le sexe et/ou le genre, quarante-huit, ou une infinité, c'est en fait du pareil au même. Les perspectives ouvertes sont cyclopéennes, abyssales.

Allez, une question toute bête. Je suis un mâle hétérosexuel plutôt lambda. Disons pour faire court que suis globalement bien plus attiré par l'avatar de Mélu que par ceux de Cripure... Laughing 



Mais qu'en serait-il si j'étais une femme ? J'insiste sur le "je" : pas n'importe quelle femme, pas une idée générale de la femme, mais moi, ma personnalité... Serais-je toujours attirée par les femmes ? (Répondre "oui" suppose tout de même une proportion étonnante de lesbiennes potentielles piégées dans des corps d'hommes...) Plus encline à la bisexualité ? Hétéro ? Cette dernière option semble statistiquement la plus probable, mais qu'est-ce qui aurait changé en moi (par rapport au "moi mâle") pour me pousser de façon déterminante à cette transformation ? La culture ? Les hormones ? Les chromosomes ? La volonté de Dieu ?...

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par John le Sam 3 Aoû 2013 - 13:52

@Celeborn a écrit:Pour le coup, je rejoins Reine Margot : je ne pense pas qu'on puisse mettre les désordres (les anomalies) dans une classification au même plan que le sexe mâle et le sexe femelle. Il y a deux sexes, et il y a parfois des choses bizarres qui se produisent, et tout n'est pas toujours tout blanc ou tout noir, mais là on n'est plus dans la construction sociale.
L'intersexualité est une exception.
Après, c'est comme les natures de mots en grammaire, peu importe qu'on crée de nouvelles catégories pour ranger les exceptions, ou bien qu'on classe les exceptions toutes ensemble dans "exceptions", la réalité reste la même.
Donc à mon sens, être d'accord dire qu'il y a deux sexes, qu'il existe tout un panel de réalités rares entre ces deux sexes, c'est l'essentiel. La terminologie importe peu.

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par User5899 le Sam 3 Aoû 2013 - 14:40

@John a écrit:Mais c'est quoi "le masculin et le féminin qui existe dans la nature" ?
Déjà ça, c'est un non-sens total.
Il y a biologiquement des mâles et des femelles, point (et quelques intersexes, qui ont justement été l'un des thèmes abordés par les études de genre).
Mais le reste, "le masculin et le féminin", c'est une construction humaine, historique et artificielle - d'où la notion de genre.
Pour aller dans le sens de John à partir d'une anecdote perso, nous avons mis sept mois à savoir que notre chat Bernard était en réalité une chatte, Arlette Razz
Pas évident, le masculin ou le féminin à l'air libre devant un bol de croquettes, ou vautré dans le gazon Smile

@John a écrit:
Cripure a écrit:Vous me faites penser à Pommier qui, contre Barthes, en appelle à la vérité objective sur Racine...
Ah je m'insurge : Pommier a beaucoup d'humour ! Ses pointes à l'encontre de ses cibles sont d'une férocité absolument hilarante !
Ai-je parlé de son humour ? Et puis maintenant,son adversaire est mort.

@Instructeurpublic a écrit:
Cripure a écrit:
Donc, si je vous suis, l'instinct maternel est une réalité objective universellement admise scientifiquement parlant ?
Comment pourrait-il en être autrement ?
Sans aller jusqu'à l'instinct maternel, l'horloge biologique nous montre déjà quelle heure il est.
Ben, le problème, c'est que c'est faux Razz

@MrBrightside a écrit:
@John a écrit:Mais c'est quoi "le masculin et le féminin qui existe dans la nature" ?
Menfin John, tu y mets de la mauvaise volonté aussi... Les femelles crocodiles adorent le shopping
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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par MrBrightside le Sam 3 Aoû 2013 - 14:45

Cripure a écrit:
@MrBrightside a écrit:
@John a écrit:Mais c'est quoi "le masculin et le féminin qui existe dans la nature" ?

Menfin John, tu y mets de la mauvaise volonté aussi... Les femelles crocodiles adorent le shopping
Particulièrement les sacs à main mdr


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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par User5899 le Sam 3 Aoû 2013 - 14:51

@Instructeurpublic a écrit:Au passage, la virilité est liée au taux de testostérone Rolling Eyes
Mais le fait qu'un viril velu s'appelle Raoul ou Gaëtan-Philomèle, le fait qu'il descende des pianos sur ses épaules ou pas, le fait qu'il chope la femelle dans la rue avec un gourdin ou préfère l'entretenir du malaise de la psychanalyse ou des controverses sur le thermomix n'a rien à voir avec ledit taux... Dans mon enfance, les hommes du Maghreb ne se rencontraient guère poussant la poussette du petit ou donnant le biberon, alors que j'en croise quotidiennement aujourd'hui : rapport avec ledit taux ?

@MrBrightside a écrit:
@John a écrit:
@Instructeurpublic a écrit:
Comment pourrait-il en être autrement ?
Sans aller jusqu'à l'instinct maternel, l'horloge biologique nous montre déjà quelle heure il est.
L'horloge biologique comme preuve de l'instinct maternel Very Happy
Chaque soir amène son lot d'humour sur la question du genre.
Après les délires de la manif pour tous, puis les élucubrations sur l'Antéchrist, nous voilà maintenant arrivés à la redécouverte de la biologie.

Chut John, écoute sonner ton horloge. Elle te dit qu'il est l'heure d'aller boire Very Happy
Meuh non, de "s'enivrer" professeur
Et John s'enivre avec des bananes trop mûres sur du pain beurré et chocolaté gouteur
@A.vanWorden a écrit:Je suis un mâle hétérosexuel plutôt lambda. Disons pour faire court que suis globalement bien plus attiré par l'avatar de Mélu que par ceux de Cripure... Laughing
Ca se complique : je suis un mâle homosexuel plutôt lambda et je suis aussi plus attiré par l'avatar de Mélu que par le vôtre mdr


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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par Instructeurpublic le Sam 3 Aoû 2013 - 15:30

@Celeborn a écrit:
@Instructeurpublic a écrit:
Je crois être assez d'accord. En fait nous divergeons sur le degrés d'influence de la culture. Pour moi l'influence de cette dernière se limite aux goûts, tout au plus. Le bleu, le rose ; la poupée, le camion ; le sport...

L'instinct maternel ne relève-t-il pas de cette même catégorie ?

Pas pour moi.

Encore une fois, la nature est "gradualiste", donc il y aura des femmes avec plus ou moins d'instinct maternel. Mais celui-ci est forcément une donnée naturelle puisqu'il est l'une des conditions de la survie de notre espèce. En d'autres termes, notre présence à tous sur cette terre "prouve" en quelque sorte son existence.

La vraie question scientifique à se poser est la suivante : dans quelle mesure la culture parvient-elle à infléchir les données naturelles ?


Dernière édition par Instructeurpublic le Sam 3 Aoû 2013 - 15:51, édité 1 fois

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par Instructeurpublic le Sam 3 Aoû 2013 - 15:34

A ce sujet, que se passe-t-il lorsqu'une collègue ramène son nouveau né en salle des profs ? Smile

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par MrBrightside le Sam 3 Aoû 2013 - 15:35

@Instructeurpublic a écrit:A ce sujet, que ce passe-t-il lorsqu'une collègue ramène son nouveau né en salle des profs ? Smile

Toute une bande d'hypocrites des deux sexes vient lui dire combien il-elle est mignon-ne alors qu'il-elle ressemble encore un à chewing-gum trop mâchouillé Very Happy

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Re: La Manif pour tous annonce vouloir lutter contre la théorie du genre à l'école en 2013-2014.

Message par John le Sam 3 Aoû 2013 - 15:36

Avec le nombre de femelles qui mangent leurs petit à la naissance, l'instinct maternel dans le règne animal, hein...

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