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gautier
Niveau 9

L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par gautier le Mar 13 Aoû 2013 - 13:56
Je suis un peu perplexe. Je travaille sur un texte et je m'interroge sur l'emploi de l'adjectif "philosophique". Peut-on le considérer comme un adjectif relationnel ?
Je me demande cela car le faire varier en degré me paraît certes faisable mais incorrect. Par exemple, si on parle d'un "livre philosophique", on veut dire que c'est un "livre de philosophie". Un livre peut-il être "très" philosophique?

Bref, j'attends vos avis avant de retourner au soleil.

_________________
"L’absence totale de fardeau fait que l’être humain devient plus léger que l’air, qu’il n’est plus qu’à moitié réel et que ses mouvements sont aussi libres qu’insignifiants."
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par User5899 le Mar 13 Aoû 2013 - 14:35
C'est un adjectif qualificatif. Une démarche peut être plus philosophique qu'une autre, très philosophique, très peu, moyennement, etc. J'ai peur de ne pas vraiment comprendre.
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Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par Nom d'utilisateur le Mar 13 Aoû 2013 - 14:38
Oui, c'est un adjectif relationnel, parce que clairement dérivé d'un substantif avec lequel il peut être glosé.

Le critère de la compatibilité avec les adverbes de degré ne doit pas être pris au sens strict : on peut fort bien parler d'un régime "fortement présidentiel" ou d'un comportement "très parisien" (et "très lillois" ou "très blombibocucien" restent licites, aussi improbables puissent-ils sembler de prime abord).

Autrement dit : qu'il soit possible de rendre absolue une propriété relationnelle, cela est tout à fait normal et prévisible, mais n'efface pas l'histoire dérivationnelle du mot.

PS. c'est pour "mathématique" que la question se corse.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par JPhMM le Mar 13 Aoû 2013 - 15:16
@Nom d'utilisateur a écrit:PS. c'est pour "mathématique" que la question se corse.


et non « Société française de mathématiques » ...

Razz

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Nom d'utilisateur
Niveau 10

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par Nom d'utilisateur le Mar 13 Aoû 2013 - 15:23
@JPhMM a écrit:
["Société mathématique") - et non « Société française de mathématiques » ...
Razz
Oui, ce mot est un "hic". A commencer par : l'adjectif "mathématique" renvoie-t-il à "la mathématique" ou "les mathématiques" ? Puis : adjectif de relation renvoyant à son propre emploi substantifié ?
Plus relationnel, tu meurs, quoi...

PS. Mais l'emploi cité est une parfaite illustration des adj. rel.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par User5899 le Mar 13 Aoû 2013 - 15:46
J'aimerais bien m'instruire, puisque je découvre aujourd'hui le terme "adjectif relationnel" Smile
Faut croire que jadis, on ne faisait pas d'études Rolling Eyes
Bon, quoi t'est-ce ? bounce
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Gryphe
Médiateur

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par Gryphe le Mar 13 Aoû 2013 - 15:54
Je ne comprends rien à ce que vous racontez. Embarassed 

Vais retourner à ma prep' de rentrée plutôt... pingouin
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dorémy
Esprit éclairé

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par dorémy le Mar 13 Aoû 2013 - 15:54
On trouve ce terme de relationnel dans la GMF, si mes souvenirs sont bons. En gros :

" Les adjectifs qualificatifs varient en degré (si, très, plus, moins paresseuse). Ils ont régulièrement un correspondant nominal (paresseux / paresse, courageux / courage) et forment souvent la base d’un adverbe : courageusement, etc. Ils se pronominalisent par le invariable, mais peuvent être aussi repris par tel(s), telle(s) :

  • Elle a toujours été paresseuse et le restera ; Elle est paresseuse et est considérée comme telle par tous ses camarades.

Une classe d’adjectifs très productive ne s’emploie normalement qu’en fonction épithète : un couscours royal, une voiture diplomatique, un décret ministériel, etc. Ces adjectifs immédiatement postposés au nom sont dits relationnels parce qu’ils indiquent une relation (qui ne peut varier en degré : *un couscous très royal) avec le référent du nom dont ils sont dérivés. Cette relation dépend du sémantisme de leur nom recteur (un décret ministériel un décret du ministère). Ils constituent dès lors l’équivalent syntaxique et sémantique d’un complément du nom ou d’une relative qui expliciterait cette relation : une voiture de diplomate, une voiture qui appartient à un diplomate. "

Lire la suite sur : http://www.etudes-litteraires.com/adjectif.php#ixzz2brCoiy11
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Iphigénie
Bon génie

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par Iphigénie le Mar 13 Aoû 2013 - 15:56
Oui, c'est un adjectif relationnel, parce que clairement dérivé d'un substantif avec lequel il peut être glosé.
mais ce n'est pas un peu la poule et l'oeuf cette histoire?
C'est l'adjectif "philosophique" qui est dérivé du nom ou le nom "philosophe "qui est dérivé de l'adjectif grec philosophos -ce qui a amené à créer un autre adjectif suffixé "à la grecque " en -ikos?
Si vous pouviez m'expliquer plus clairement ce que signifie "adjectif relationnel" (jamais entendu ce terme) je suis preneuse.

Bon Dorémy je vais essayer de comprendre ton explication Very Happy

Cripure et Gryphe   (nous vivons vraiment une époque très moderne)


Dernière édition par iphigénie le Mar 13 Aoû 2013 - 16:03, édité 2 fois
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gautier
Niveau 9

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par gautier le Mar 13 Aoû 2013 - 15:58
@Nom d'utilisateur a écrit:Oui, c'est un adjectif relationnel, parce que clairement dérivé d'un substantif avec lequel il peut être glosé.

Le critère de la compatibilité avec les adverbes de degré ne doit pas être pris au sens strict : on peut fort bien parler d'un régime "fortement présidentiel" ou d'un comportement "très parisien" (et "très lillois" ou "très blombibocucien" restent licites, aussi improbables puissent-ils sembler de prime abord).

Autrement dit : qu'il soit possible de rendre absolue une propriété relationnelle, cela est tout à fait normal et prévisible, mais n'efface pas l'histoire dérivationnelle du mot.

PS. c'est pour "mathématique" que la question se corse.
Certes mais, du coup, ces emplois, du moins dans un texte littéraire, sont à étudier comme un fait de style, non?

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dorémy
Esprit éclairé

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par dorémy le Mar 13 Aoû 2013 - 16:07
Je viens d'ouvrir ma GMF, je vous note ce qu'on trouve à propos de cette notion " l'adjectif relationnel précède toujours l'adjectif qualifiant (l'armée romaine victorieuse / * l'armée victorieuse romaine) [...] ne dénotant pas des propriétés, ils ne sont pas associés à une nom de propriété (l'autorité paternelle / * la paternalité de l'autorité) et ne se coordonnent pas avec des adjectifs qualificatifs (* un parc immense et municipal) [...] ils se transposent  aisément dans la catégorie des qualificatifs pour dénoter les propriétés pragmatiquement associés au nom dont ils sont dérivés : l'écriture d'un adulte peut être qualifiée de scolaire (elle ressemble à celle d'un élève) et il n'est pas besoin d'être père pour éprouver un sentiment paternel".

Pas sûre que ça fasse avancer le smilblick !
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Iphigénie
Bon génie

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par Iphigénie le Mar 13 Aoû 2013 - 16:16
(l'armée romaine victorieuse / * l'armée victorieuse romaine)
et "la victorieuse armée romaine", ça ne le fait pas mieux que "la romaine armée victorieuse"?
et "un jardin privé ou public ", c'est tout aussi impossible de dire un *privé/public jardin qu'un *municipal jardin pourtant "privé" ne dérive pas d'un nom?...

Bon moi j'abandonne : je ne comprends rien à l'intérêt de ce truc.


Dernière édition par iphigénie le Mar 13 Aoû 2013 - 16:25, édité 1 fois
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dorémy
Esprit éclairé

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par dorémy le Mar 13 Aoû 2013 - 16:21
@iphigénie a écrit:
(l'armée romaine victorieuse / * l'armée victorieuse romaine)
et "la victorieuse armée romaine", ça ne le fait pas mieux que "la romaine armée victorieuse"?
 Certes, la formulation n'est pas la plus appropriée, mais l'explication se trouvait dans un chapitre sur le cumul des adjectifs, leur juxtaposition.
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dorémy
Esprit éclairé

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par dorémy le Mar 13 Aoû 2013 - 16:23
@iphigénie a écrit:
(l'armée romaine victorieuse / * l'armée victorieuse romaine)
et "la victorieuse armée romaine", ça ne le fait pas mieux que "la romaine armée victorieuse"?

Bon moi j'abandonne : je ne comprends rien à l'intérêt de ce truc.
 Je recopie juste, je ne pense pas qu'on puisse, en effet, trouver un intérêt majeur à cette distinction.
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Iphigénie
Bon génie

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par Iphigénie le Mar 13 Aoû 2013 - 16:26
Ne t'excuse pas, Dorémy, merci de tes explications, mais vraiment, j'atteins là une limite personnelle Very Happy 
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gautier
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Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par gautier le Mar 13 Aoû 2013 - 16:29
@dorémy a écrit:
@iphigénie a écrit:
(l'armée romaine victorieuse / * l'armée victorieuse romaine)
et "la victorieuse armée romaine", ça ne le fait pas mieux que "la romaine armée victorieuse"?

Bon moi j'abandonne : je ne comprends rien à l'intérêt de ce truc.
 Je recopie juste, je ne pense pas qu'on puisse, en effet, trouver un intérêt majeur à cette distinction.
Dans l'exemple que je citais, l'intérêt à mes yeux était de pouvoir s'appuyer sur la grammaire pour montrer que l'emploi du superlatif était un fait de style à creuser.

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Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par Nom d'utilisateur le Mar 13 Aoû 2013 - 16:33
@gautier a écrit:
Certes mais, du coup, ces emplois, du moins dans un texte littéraire, sont à étudier comme un fait de style, non?
Vous ne citez pas vos phrases, in abstracto, donc : dans le cas que vous dites, il est d'usage de parler d'emploi "figuré".
PS. dorémy omet le critère du comparatif : ? plus philosophique que.
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Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par Nom d'utilisateur le Mar 13 Aoû 2013 - 16:35
@iphigénie a écrit:Bon moi j'abandonne : je ne comprends rien à l'intérêt de ce truc.
Vous abandonnez vite !

@iphigénie a écrit:C'est l'adjectif "philosophique" qui est dérivé du nom ou le nom "philosophe "qui est dérivé de l'adjectif grec philosophos -ce qui a amené à créer un autre adjectif suffixé "à la grecque " en -ikos?
en français,
"philosophe" => "philosophie"
=> "philosophique"
etc.
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Iphigénie
Bon génie

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par Iphigénie le Mar 13 Aoû 2013 - 16:56
en français,
"philosophe" => "philosophie"
=> "philosophique"
etc.
vous êtes sûr de l'ordre?
moi je dirais que "philosophe" comme "philosophie" sont des noms dérivés d'adjectifs: philos, sophia ... et "philosophe " est d'abord un adjectif, que l'on a pris pour nom, d'où la suffixation en ique pour recréer un adjectif...
comme mathématique, qui est étymologiquement un adjectif, que l'on a transformé en nom (et non l'inverse), le nom étant *mathéma, qui n'a pas été gardé en français.
Non?
Ce n'est pas que j'abondonne vite, c'est que je pense irrésistiblement à l'écolier Limousin...Very Happy Very Happy (mais reste à savoir qui est qui...Laughing )
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Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par Nom d'utilisateur le Mar 13 Aoû 2013 - 17:59
@iphigénie a écrit:
en français,
"philosophe" => "philosophie"=> "philosophique"
etc.
vous êtes sûr de l'ordre?
moi je dirais que "philosophe" comme "philosophie" sont des noms dérivés d'adjectifs: philos, sophia ... et "philosophe " est d'abord un adjectif, que l'on a pris pour nom, d'où la suffixation en ique pour recréer un adjectif...
Argumentons plutôt.

La morphologie n'est pas soluble dans l'étymologie, ce sera le seul axiome.

Distinguez composition et dérivation.
phil(o)- + -sophie : plutôt "composition" que "dérivation" : deux radicaux.
cf. philanthrope, philosémite, philodoxie... et "la philo" avec troncation. Et de un.
cf. anthroposophe, -ie, théosophe, -ie... et "Sophie" toute seule. Et de deux.
Mais bon, radicaux savants surtout utilisés pour composés savants itou.

La séquence <"philosophe" [=> "philosophie"] => "philosophique"> est une chaîne dérivationnelle bien attestée en français. cf. "géométrique". On a aussi "phallus" => "phallique", "hygiène" => "hygiénique" etc.

PS. et l'on qualifierait volontiers votre remarque d'iphigénique si elle n'était en réalité plutôt iphigénienne, mais ce ne serait pas parler en bon iphigéniste.

Re-PS. Quant aux adjectifs de relation, la catégorie est indispensable pour décrire la morphologie française. Oui, c'est compliqué, mais on a l'habitude, hein, que ça le soit.
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Iphigénie
Bon génie

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par Iphigénie le Mar 13 Aoû 2013 - 18:27
morphologique et étymologique, soit.
Mais philosophie : deux radicaux, c'est en grec que s'est faite la composition.
En français, on a pris  le nom philosophia tout fait.
Philosophe, on l'a pris sur l'adjectif philosophos, tout fait, et on en a fait un nom
et philosophique, on l'a fabriqué à partir du grec en lui ajoutant un suffixe -grec- d'adjectif.
et mathématique, on l'a pris sur l'adjectif tout fait mathematikos aussi.
Parmi les mots que vous citez vous remarquerez d'ailleurs une certaine ambiguïté sur leur nature (nom ou adjectif?: mathématique: les sciences mathématiques= les mathématiques (par contre: géographique: adjectif / géographie, nom.).
Je veux bien qu'on fasse de la morphologie" hors sol", mais est-ce bien une science exacte?
Enfin bref: tout ça pour dire donc, que ?
quelle est  la substantifique moelle dudit truc ?
Bien à vous, Iphi (on peut aussi prononcer wifi, étymologiquement s'entend).
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Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par Nom d'utilisateur le Mar 13 Aoû 2013 - 18:47
@iphigénie a écrit:morphologique et étymologique, soit.
Mais philosophie : deux radicaux, c'est en grec que s'est faite la composition.
En français, on a pris  le nom philosophia tout fait.
Philosophe, on l'a pris sur l'adjectif philosophos, tout fait, et on en a fait un nom
et philosophique, on l'a fabriqué à partir du grec en lui ajoutant un suffixe -grec- d'adjectif.
phil(o) et -sophie existent aussi en français : ce fut montré plus haut, mais c'est aussi ce que vous disent tous les dictionnaires d'usage.

et mathématique, on l'a pris sur l'adjectif tout fait mathematikos aussi. Parmi les mots que vous citez vous remarquerez d'ailleurs une certaine ambiguïté sur leur nature (nom ou adjectif?: mathématique: les sciences mathématiques= les mathématiques (par contre: géographique: adjectif / géographie, nom.).
J'ai signalé la difficulté de "mathématique" plus haut. Quant aux rapports parfois étroits voire noués existant entre substantifs et adjectifs relationnels, cela n'a rien de surprenant.

Je veux bien qu'on fasse de la morphologie" hors sol", mais est-ce bien une science exacte?
Pas de "hors sol" pour mon compte ; voyez "philosophie", en partie lisible en français même, précisément en tenant compte du fonds des racines savantes.

Enfin bref: tout ça pour dire donc, que ?
Seulement pour répondre à vos questions.

quelle est  la substantifique moelle dudit truc ?
Depuis quand est-il requis de la chercher, celle-là ?
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Iphigénie
Bon génie

Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par Iphigénie le Mar 13 Aoû 2013 - 18:49
parce que "substantifique", c'est une dérivation intéressante Razz
sinon il y a aussi la pierre philosophale Very Happy 
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Triskel
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Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par Triskel le Mar 13 Aoû 2013 - 18:59
Quand j'ai des doutes étymologiques, je m'en remets au TLF, qui dans le cas de "philosophique" dit :  Empr. au lat. de l'époque impériale philosophicus (du gr. philosophikos). Il n'y a donc pas composition savante.
"Substantifique" vient de notre cher Alcofribas, qui a fait un "dérivé savant du latin substantia « substance » (v. ce mot) d'apr. les adj. issus de mots lat. en -ficus."

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L'espoir des cantharides
Est un bien bel espoir.
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Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

par Nom d'utilisateur le Mar 13 Aoû 2013 - 19:58
@Triskel a écrit:Quand j'ai des doutes étymologiques
Restent donc les doutes morphologiques.
Heureusement, là, à la surface en tout cas, il n'y en a guère.
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Re: L'adjectif "philosophique", quel type d'adjectif ?

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