De l'utilité d'un doctorat dans l'éducation nationale.

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Re: De l'utilité d'un doctorat dans l'éducation nationale.

Message par Elaïna le Jeu 19 Sep 2013 - 13:20

Bref, quel que soit le côté vers lequel on se tourne, on a quand même le sentiment d'être coincé... Oui, triste milieu.

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Re: De l'utilité d'un doctorat dans l'éducation nationale.

Message par Kelem le Jeu 19 Sep 2013 - 18:32

Ce fil est particulièrement enthousiasmant pour ceux qui s'inscrivent en doctorat Very Happy (même si je savais déjà tout ça).

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Re: De l'utilité d'un doctorat dans l'éducation nationale.

Message par Condorcet le Jeu 19 Sep 2013 - 19:11

@mateo6988 a écrit:Aucun docteur du secondaire qui pourrait expliquer ce que lui a apporté (ou pas) son doctorat ?
Professionnellement : pas grand-chose.

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"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).

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Re: De l'utilité d'un doctorat dans l'éducation nationale.

Message par JPhMM le Jeu 19 Sep 2013 - 19:15

@Condorcet a écrit:
@mateo6988 a écrit:Aucun docteur du secondaire qui pourrait expliquer ce que lui a apporté (ou pas) son doctorat ?
Professionnellement : pas grand-chose.
Une réponse à lire en creux aussi, sans doute. Je présume en effet que personnellement, il apporte énormément. Du moins c'est mon pré-jugement.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: De l'utilité d'un doctorat dans l'éducation nationale.

Message par Condorcet le Jeu 19 Sep 2013 - 19:26

@JPhMM a écrit:
@Condorcet a écrit:
@mateo6988 a écrit:Aucun docteur du secondaire qui pourrait expliquer ce que lui a apporté (ou pas) son doctorat ?
Professionnellement : pas grand-chose.
Une réponse à lire en creux aussi, sans doute. Je présume en effet que personnellement, il apporte énormément. Du moins c'est mon pré-jugement.
Enormément ? Voire ! Intellectuellement beaucoup, personnellement...

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Re: De l'utilité d'un doctorat dans l'éducation nationale.

Message par philann le Jeu 19 Sep 2013 - 19:56

Le doctorat a un coup ENORME sur ta vie perso ...et sur celle de tes proches (qui sont presque aussi pressés que moi de me voir finir!!

Mais ce serait à refaire...je le referais sans hésitation: séjours à l'étranger, nouveaux amis, organisation d'un colloque, joie (un peu bête mais réelle) de voir son nom au bas d'un article, joie d'enseigner à la fac etc...

C'est très couteux...mais ça rapporte aussi beaucoup !!

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2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
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Re: De l'utilité d'un doctorat dans l'éducation nationale.

Message par Rapunzel le Jeu 19 Sep 2013 - 20:10

@mateo6988 a écrit:Aucun docteur du secondaire qui pourrait expliquer ce que lui a apporté (ou pas) son doctorat ?
5 points de plus qu'un DEA dans le décompte de la hors-classe

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Re: De l'utilité d'un doctorat dans l'éducation nationale.

Message par Condorcet le Jeu 19 Sep 2013 - 21:04

@philann a écrit:Le doctorat a un coup ENORME sur ta vie perso ...et sur celle de tes proches (qui sont presque aussi pressés que moi de me voir finir!!

Mais ce serait à refaire...je le referais sans hésitation: séjours à l'étranger, nouveaux amis, organisation d'un colloque, joie (un peu bête mais réelle) de voir son nom au bas d'un article, joie d'enseigner à la fac etc...

C'est très couteux...mais ça rapporte aussi beaucoup !!
Le coup de Jarnac est terrible

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Re: De l'utilité d'un doctorat dans l'éducation nationale.

Message par KinetteKinette le Ven 20 Sep 2013 - 22:45

@Rapunzel a écrit:
@mateo6988 a écrit:Aucun docteur du secondaire qui pourrait expliquer ce que lui a apporté (ou pas) son doctorat ?
5 points de plus qu'un DEA dans le décompte de la hors-classe
Bonjour,
Et pour un débutant ça change aussi quelque chose sur le salaire?

J'avoue avoir du mal à comprendre le fait qu'il faille cacher le parcours qu'on a eu: lors des formations d'année de stage, j'ai discuté avec pas mal de monde, et en SVT les parcours "non conventionnels" ne sont pas rares (je sais déjà qu'on est deux à avoir une thèse et ensuite un parcours "bizarre", et il y a aussi des personnes qui ont une longue expérience d'enseignement, pas mal de personnes ayant largement passé la trentaine...).
Pour l'instant dans mon collège, je n'ai pas eu l'impression d'être rejetée pour mes "particularités" (qui dépassent d'ailleurs le seul fait d'avoir une thèse). En discutant avec un collègue, j'ai d'ailleurs appris qu'il avait été militaire avant de devenir prof...

Je ne sais pas si, pour l'enseignement lui-même, la thèse apporte quelque chose... je dirais que ça donne un certain recul par rapport aux formations où on nous dit que la pédagogie dans notre matière a été revue pour être plus proche de la vraie démarche scientifique... à part ça, on a un beau manuscrit qui peut permettre de caler une armoire (et plein de souvenirs et une belle expérience, mais ça n'a rien à voir).
Ah, si, ça permet aussi de relativiser pas mal par rapport aux études, et du coup par rapport à l'orientation de nos "petits"... l'important n'est pas qu'ils aillent loin, mais surtout qu'ils trouvent leur voie (ou leurs voies: il faut aussi se dire que rien n'est définitif, et leur donner confiance en la possibilité d'une réorientation. Se battre aussi pour qu'il reste des passerelles, des possibilités de changer de métier...).

Cordialement,
K.




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Re: De l'utilité d'un doctorat dans l'éducation nationale.

Message par Marcel Khrouchtchev le Ven 20 Sep 2013 - 22:52

@KinetteKinette a écrit:
J'avoue avoir du mal à comprendre le fait qu'il faille cacher le parcours qu'on a eu: lors des formations d'année de stage, j'ai discuté avec pas mal de monde, et en SVT les parcours "non conventionnels" ne sont pas rares (je sais déjà qu'on est deux à avoir une thèse et ensuite un parcours "bizarre", et il y a aussi des personnes qui ont une longue expérience d'enseignement, pas mal de personnes ayant largement passé la trentaine...).
Pour l'instant dans mon collège, je n'ai pas eu l'impression d'être rejetée pour mes "particularités" (qui dépassent d'ailleurs le seul fait d'avoir une thèse). En discutant avec un collègue, j'ai d'ailleurs appris qu'il avait été militaire avant de devenir prof...
On parlait surtout de l'anti-intellectualisme de certains collègues. Quand on a été militaire avant, on ne risque donc rien. Very Happy 

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Re: De l'utilité d'un doctorat dans l'éducation nationale.

Message par Al-qalam le Ven 20 Sep 2013 - 23:06

Crois-moi, il vaut souvent mieux que certains collègues ne connaissent RIEN de ton parcours s'il sort un peu des clous. Rolling Eyes Mais heureusement, pas tous.

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Re: De l'utilité d'un doctorat dans l'éducation nationale.

Message par *Lady of Shalott* le Ven 20 Sep 2013 - 23:15

La thèse dans le secondaire n'apporte rien, je dirais. Il ne faut pas faire une thèse dans une perspective utilitaire, de toute façon Laughing 

Elle m'a juste valu un accrochage avec une inspectrice soucieuse de me montrer sa supériorité araignée

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"Est-ce que les professeurs vont dans un au-delà spécial quand ils meurent ? fit Cohen. - Je ne crois pas", répondit tristement monsieur Cervelas. Il se demanda un instant s'il existait réellement dans les cieux une grande Heure de Libre. Ça paraissait peu probable. Il y aurait sûrement des corrections à se taper. (T. Pratchett, Les Tribulations d'un mage en Aurient)

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Re: De l'utilité d'un doctorat dans l'éducation nationale.

Message par Lefteris le Ven 20 Sep 2013 - 23:29

Je pense qu'il faut d'abord faire un doctorat pour le plaisir de choisir un domaine de prédilection et d'y travailler. A faire quand on est jeune, en plus.. et après, l'occasion fait le larron , comme on dit : si ça peut "servir", il faut y aller.  
C'est le sentiment d'une expérience perso : sans être enseignant, dans un autre boulot j'étais parti pour ça , un truc vraiment "inutile" sur les Grecs, en prenant mon temps,  pour avoir l'occasion  et l'autorisation d'aller en biblio. Un imprévu brutal m'a fait entrer dans l'EN . Là j'ai compris que le sésame au quotidien, c'est l'agreg, et j'ai changé mon fusil d'épaule, quoique dévorer u programme imposé soit bien plus "ennuyant", comme disent les zapprenants...

Mais même comme ça , avec quelques années et soucis de moins, je ferais quand même une thèse histoire de  ne pas devenir un légume. Et après, on verrait ...

Maintenant, quand je vois qu'on a des docteurs  AVS ou AED  (deux chez nous) ,  faut peut-être pas se faire trop d'illusions.

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Re: De l'utilité d'un doctorat dans l'éducation nationale.

Message par Paratge le Ven 20 Sep 2013 - 23:35

@Lefteris a écrit:
Maintenant, quand je vois qu'on a des docteurs  AVS ou AED  (deux chez nous) ,  faut peut-être pas se faire trop d'illusions.
Tutafé !
Et puis l'otium aujourd'hui... Very Happy 
Une thèse est trop souvent vue, je me répète, comme une tare dans ce monde parallèle qu'est l'Éduknat'.

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Re: De l'utilité d'un doctorat dans l'éducation nationale.

Message par Lefteris le Ven 20 Sep 2013 - 23:42

@Paratge a écrit:
@Lefteris a écrit:
Maintenant, quand je vois qu'on a des docteurs  AVS ou AED  (deux chez nous) ,  faut peut-être pas se faire trop d'illusions.
Tutafé !
Et puis l'otium aujourd'hui... Very Happy 
Une thèse est trop souvent vue, je me répète, comme une tare dans ce monde parallèle qu'est l'Éduknat'.
Ce qui est stupide.. mais sur un plan pratique , je me demande si se lancer dans une thèse n'est pas suicidaire dans la conjoncture actuelle, car cela écarte peu à peu des exigences des concours, dans un monde ou primum vivere, deinde philosophari oportet. Je m'aperçois avec le recul que si j'avais fait une thèse, sur un point précis de civilisation grecque je n'aurais même jamais ouvert un bouquin de français, ancien français grammaire, latin même, bref toutes les matières de l'agreg, auxquelles la dure nécessité m'a contraint ... cela n'aurait pas été grave pour moi , mais j'imagine un jeune qui commence à se demander quoi faire, à son troisième contrat sous-payé...

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Re: De l'utilité d'un doctorat dans l'éducation nationale.

Message par *Lady of Shalott* le Sam 21 Sep 2013 - 8:21

@Lefteris a écrit:
@Paratge a écrit:
@Lefteris a écrit:
Maintenant, quand je vois qu'on a des docteurs  AVS ou AED  (deux chez nous) ,  faut peut-être pas se faire trop d'illusions.
Tutafé !
Et puis l'otium aujourd'hui... Very Happy 
Une thèse est trop souvent vue, je me répète, comme une tare dans ce monde parallèle qu'est l'Éduknat'.
Ce qui est stupide.. mais sur un plan pratique ,  je me demande si se lancer dans une thèse  n'est pas suicidaire dans la conjoncture actuelle, car cela écarte peu à peu des exigences des concours, dans un monde ou primum vivere, deinde philosophari oportet. Je m'aperçois avec le recul que si j'avais fait une thèse, sur un point précis de civilisation grecque je n'aurais même jamais ouvert un bouquin de français, ancien français grammaire, latin même, bref toutes les matières de l'agreg, auxquelles la dure nécessité m'a contraint ... cela n'aurait pas été grave pour moi , mais j'imagine un jeune qui commence à se demander quoi faire, à son troisième contrat sous-payé...
Bien sûr que oui, c'est suicidaire Smile  En lettres du moins, une thèse ne débouche sur rien de concret, même si elle est brillante, même si elle est publiée (ce qui fait que la notion même de "Master Recherche" me paraît absurde, mais c'est une autre affaire). Il vaut mieux passer un concours d'abord (autrement dit assurer ses arrières et se donner un minimum de culture générale), et entreprendre ensuite une thèse sur son temps libre, si on en a envie, si elle apporte un enrichissement personnel. Se dire qu'on fait une thèse pour faire avancer sa carrière, voire pour trouver un poste dans le supérieur, c'est s'exposer à d'amères désillusions Rolling Eyes

Je suis d'accord avec Paratge sur le fait qu'une thèse peut être perçue dans le secondaire comme une tare (zyva, l'aut', comment elle se prend pour une intello). Parallèlement, avoir soutenu une thèse ne suffit pas pour être considéré comme un "vrai" chercheur par de nombreux universitaires qui tiennent compte du grade avant toute chose (nous ne parlons pas aux inférieurs)  Je caricature, hein, mais j'ai rencontré des spécimens des deux genres tout de même...

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Re: De l'utilité d'un doctorat dans l'éducation nationale.

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 21 Sep 2013 - 8:30

@*Lady of Shalott* a écrit:Se dire qu'on fait une thèse pour faire avancer sa carrière, voire pour trouver un poste dans le supérieur, c'est s'exposer à d'amères désillusions Rolling Eyes
Je suis d'accord d'un point de vue pragmatique, car il serait vraiment très mal venu de dire à quelqu'un de débuter une thèse pour trouver une place de MCF alors qu'il n'y en a quasiment pas. Mais, de fait, il y a quelques places et tous les ans il y a des recrutés: très peu, mais il y en a. L'important est de connaître les règles avant (c'est cela qui évite les désillusions), pour avoir toutes les cartes en main et prendre ensuite en connaissance de cause la décision de faire ou non une thèse. Dans ma petite fac de province, on me disait qu'il était inutile de passer l'agreg, qu'on n'avait aucune chance face aux Parisiens et normaliens. Heureusement que je ne les ai pas écoutés. Alors, certes, les possibilités de réussite sont moins importantes et cela ne se joue pas toujours sur les qualités scientifiques uniquement, mais on peut quand même avoir un (faible) espoir.

@*Lady of Shalott* a écrit:Parallèlement, avoir soutenu une thèse ne suffit pas pour être considéré comme un "vrai" chercheur par de nombreux universitaires qui tiennent compte du grade avant toute chose (nous ne parlons pas aux inférieurs)  Je caricature, hein, mais j'ai rencontré des spécimens des deux genres tout de même...
Je crois que les choses changent un peu, du moins dans certaines disciplines: il y a une vraie prise de conscience que d'excellents chercheurs (et parfois les meilleurs) sont laissés de côté et ne parviennent pas à trouver un poste. On continue à les inviter dans les colloques, à préparer des projets de recherche avec eux. Et heureusement.

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Re: De l'utilité d'un doctorat dans l'éducation nationale.

Message par Ruthven le Sam 21 Sep 2013 - 8:39

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Je crois que les choses changent un peu, du moins dans certaines disciplines: il y a une vraie prise de conscience que d'excellents chercheurs (et parfois les meilleurs) sont laissés de côté et ne parviennent pas à trouver un poste. On continue à les inviter dans les colloques, à préparer des projets de recherche avec eux. Et heureusement.
On leur propose donc du boulot non payé qu'ils acceptent toujours dans l'espoir de décrocher un jour le graal inaccessible du poste en fac !lol! 

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Re: De l'utilité d'un doctorat dans l'éducation nationale.

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 21 Sep 2013 - 8:42

@Ruthven a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Je crois que les choses changent un peu, du moins dans certaines disciplines: il y a une vraie prise de conscience que d'excellents chercheurs (et parfois les meilleurs) sont laissés de côté et ne parviennent pas à trouver un poste. On continue à les inviter dans les colloques, à préparer des projets de recherche avec eux. Et heureusement.
On leur propose donc du boulot non payé qu'ils acceptent toujours dans l'espoir de décrocher un jour le graal inaccessible du poste en fac !lol! 
J'en connais beaucoup qui font cela par passion, en ayant perdu tout espoir de devenir MCF (et certains n'en voudraient même pas): quand on aime faire de la recherche, on peut vouloir en faire par loisir. Je le regrette évidemment, mais je pense que tu as tort de railler leur attitude prétendument intéressée. En tout cas elle ne l'est pas toujours.

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Re: De l'utilité d'un doctorat dans l'éducation nationale.

Message par Ruthven le Sam 21 Sep 2013 - 8:47

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
J'en connais beaucoup qui font cela par passion, en ayant perdu tout espoir de devenir MCF (et certains n'en voudraient même pas): quand on aime faire de la recherche, on peut vouloir en faire par loisir. Je le regrette évidemment, mais je pense que tu as tort de railler leur attitude prétendument intéressée. En tout cas elle ne l'est pas toujours.
Je ne raille pas leur attitude mais le mode de fonctionnement d'un système qui ne fonctionne qu'à l'illusion qu'il génère parce qu'il a besoin de ces précaires de la recherche.

Pourquoi un discours sur la gratuité de la recherche serait-il plus légitime qu'un discours sur la gratuité de l'enseignement fait par vocation ? Cela relève, à mon sens, de la même logique d'occultation du travail.

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Re: De l'utilité d'un doctorat dans l'éducation nationale.

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 21 Sep 2013 - 8:50

@Ruthven a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
J'en connais beaucoup qui font cela par passion, en ayant perdu tout espoir de devenir MCF (et certains n'en voudraient même pas): quand on aime faire de la recherche, on peut vouloir en faire par loisir. Je le regrette évidemment, mais je pense que tu as tort de railler leur attitude prétendument intéressée. En tout cas elle ne l'est pas toujours.
Je ne raille pas leur attitude mais le mode de fonctionnement d'un système qui ne fonctionne qu'à l'illusion qu'il génère parce qu'il a besoin de ces précaires de la recherche.
On en revient toujours au même problème: il y a trop de docteurs et trop peu de postes de MCF (et les gels à venir, annonciateurs de suppressions, ne vont pas arranger les choses).

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Re: De l'utilité d'un doctorat dans l'éducation nationale.

Message par Lefteris le Sam 21 Sep 2013 - 8:55

@*Lady of Shalott* a écrit:
@Lefteris a écrit:
@Paratge a écrit:Tutafé !
Et puis l'otium aujourd'hui... Very Happy 
Une thèse est trop souvent vue, je me répète, comme une tare dans ce monde parallèle qu'est l'Éduknat'.
Ce qui est stupide.. mais sur un plan pratique ,  je me demande si se lancer dans une thèse  n'est pas suicidaire dans la conjoncture actuelle, car cela écarte peu à peu des exigences des concours, dans un monde ou primum vivere, deinde philosophari oportet. Je m'aperçois avec le recul que si j'avais fait une thèse, sur un point précis de civilisation grecque je n'aurais même jamais ouvert un bouquin de français, ancien français grammaire, latin même, bref toutes les matières de l'agreg, auxquelles la dure nécessité m'a contraint ... cela n'aurait pas été grave pour moi , mais j'imagine un jeune qui commence à se demander quoi faire, à son troisième contrat sous-payé...
Bien sûr que oui, c'est suicidaire Smile  En lettres du moins, une thèse ne débouche sur rien de concret, même si elle est brillante, même si elle est publiée (ce qui fait que la notion même de "Master Recherche" me paraît absurde, mais c'est une autre affaire). Il vaut mieux passer un concours d'abord (autrement dit assurer ses arrières et se donner un minimum de culture générale), et entreprendre ensuite une thèse sur son temps libre, si on en a envie, si elle apporte un enrichissement personnel. Se dire qu'on fait une thèse pour faire avancer sa carrière, voire pour trouver un poste dans le supérieur, c'est s'exposer à d'amères désillusions Rolling Eyes

Je suis d'accord avec Paratge sur le fait qu'une thèse peut être perçue dans le secondaire comme une tare (zyva, l'aut', comment elle se prend pour une intello). Parallèlement, avoir soutenu une thèse ne suffit pas pour être considéré comme un "vrai" chercheur par de nombreux universitaires qui tiennent compte du grade avant toute chose (nous ne parlons pas aux inférieurs)  Je caricature, hein, mais j'ai rencontré des spécimens des deux genres tout de même...
C'est quand même du gâchis de la part de l'EN , un gâchis pour tout le monde. Déjà, pour les personnels déjà recrutés, un système transparent pourrait recenser les thèses et utiliser les "compétences" (les vraies) pour des besoins de formation interne, ou proposer dans la mesure du possible des affectations spécialisées. J'ai en tête certains cas, comme un collègue de maths , qui par ailleurs publiait, était reconnu (faut pas me demander quoi, avec mon niveau en maths Embarassed ) et se traînait comme TZR de collège pourri en collège pourri à se faire insulter par des zyva, ou une collègue certifiée docteur en écologie, qui serait certainement mieux employée pour faire comme prof les multiples conférences dont l'EN raffole mais auxquelles elle emploie des outres pleines de vent. Et la formation des autres enseignants, aussi , sur des domaines bien précis, pourquoi pas , puisque les ESPE, ça ne va pas être n'importe quoi , hein... araignée 
Ajoutons aussi que pour les promotions d'agrég "au choix", ça pourrait être un barème , dans un système bien clair de points qui prendrait ça en compte, au même titre que l'ancienneté, les admissibilités . Ca aurait au moins rapport avec les connaissances et le métier, et serait moins contestable et contesté que la reconnaissance occulte de certaines performances inavouables Twisted Evil 
Bon, je m'égare et divague , il vaut mieux que je profite du soleil et saute sur ma monture...

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Re: De l'utilité d'un doctorat dans l'éducation nationale.

Message par *Lady of Shalott* le Sam 21 Sep 2013 - 16:26

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@*Lady of Shalott* a écrit:Se dire qu'on fait une thèse pour faire avancer sa carrière, voire pour trouver un poste dans le supérieur, c'est s'exposer à d'amères désillusions Rolling Eyes
Je suis d'accord d'un point de vue pragmatique, car il serait vraiment très mal venu de dire à quelqu'un de débuter une thèse pour trouver une place de MCF alors qu'il n'y en a quasiment pas. Mais, de fait, il y a quelques places et tous les ans il y a des recrutés: très peu, mais il y en a. L'important est de connaître les règles avant (c'est cela qui évite les désillusions), pour avoir toutes les cartes en main et prendre ensuite en connaissance de cause la décision de faire ou non une thèse.
Oui, nous sommes bien d'accord !

Il y a des recrutés... il y a aussi beaucoup de laissés pour compte. Je ne suis pas absolument certaine que tous les directeurs de recherche aient l'honnêteté de prévenir leurs étudiants qu'ils ne doivent pas fonder tous leurs espoirs dans cette voie : même si on est très bon, on ne peut pas être certain d'être recruté. Il faut en avoir conscience. Je crois que ça m'aurait été utile de le savoir.

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Dans ma petite fac de province, on me disait qu'il était inutile de passer l'agreg, qu'on n'avait aucune chance face aux Parisiens et normaliens. Heureusement que je ne les ai pas écoutés. Alors, certes, les possibilités de réussite sont moins importantes et cela ne se joue pas toujours sur les qualités scientifiques uniquement, mais on peut quand même avoir un (faible) espoir.
Ahem... inutile de passer l'agrég ??? ça, c'est une belle ânerie Wink Mais comparons ce qui est comparable : la différence entre l'agrég et le recrutement de MCF, c'est que dans le second cas, travailler (fût-ce d'arrache-pied) ne suffit pas.

@*Lady of Shalott* a écrit:Parallèlement, avoir soutenu une thèse ne suffit pas pour être considéré comme un "vrai" chercheur par de nombreux universitaires qui tiennent compte du grade avant toute chose (nous ne parlons pas aux inférieurs)  Je caricature, hein, mais j'ai rencontré des spécimens des deux genres tout de même...
Je crois que les choses changent un peu, du moins dans certaines disciplines: il y a une vraie prise de conscience que d'excellents chercheurs (et parfois les meilleurs) sont laissés de côté et ne parviennent pas à trouver un poste. On continue à les inviter dans les colloques, à préparer des projets de recherche avec eux. Et heureusement.[/quote]
ça varie peut-être selon les disciplines... Il faut espérer que les choses changent, en effet ! Mais les chercheurs ayant échoué à se faire recruter finissent souvent par abandonner la recherche et se reconvertir dans un autre domaine plus épanouissant (ce que je comprends très bien...)

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Re: De l'utilité d'un doctorat dans l'éducation nationale.

Message par *Lady of Shalott* le Sam 21 Sep 2013 - 16:32

@Lefteris a écrit:
@*Lady of Shalott* a écrit:
@Lefteris a écrit:Ce qui est stupide.. mais sur un plan pratique ,  je me demande si se lancer dans une thèse  n'est pas suicidaire dans la conjoncture actuelle, car cela écarte peu à peu des exigences des concours, dans un monde ou primum vivere, deinde philosophari oportet. Je m'aperçois avec le recul que si j'avais fait une thèse, sur un point précis de civilisation grecque je n'aurais même jamais ouvert un bouquin de français, ancien français grammaire, latin même, bref toutes les matières de l'agreg, auxquelles la dure nécessité m'a contraint ... cela n'aurait pas été grave pour moi , mais j'imagine un jeune qui commence à se demander quoi faire, à son troisième contrat sous-payé...
Bien sûr que oui, c'est suicidaire Smile  En lettres du moins, une thèse ne débouche sur rien de concret, même si elle est brillante, même si elle est publiée (ce qui fait que la notion même de "Master Recherche" me paraît absurde, mais c'est une autre affaire). Il vaut mieux passer un concours d'abord (autrement dit assurer ses arrières et se donner un minimum de culture générale), et entreprendre ensuite une thèse sur son temps libre, si on en a envie, si elle apporte un enrichissement personnel. Se dire qu'on fait une thèse pour faire avancer sa carrière, voire pour trouver un poste dans le supérieur, c'est s'exposer à d'amères désillusions Rolling Eyes

Je suis d'accord avec Paratge sur le fait qu'une thèse peut être perçue dans le secondaire comme une tare (zyva, l'aut', comment elle se prend pour une intello). Parallèlement, avoir soutenu une thèse ne suffit pas pour être considéré comme un "vrai" chercheur par de nombreux universitaires qui tiennent compte du grade avant toute chose (nous ne parlons pas aux inférieurs)  Je caricature, hein, mais j'ai rencontré des spécimens des deux genres tout de même...
C'est quand même du gâchis  de la part de l'EN , un gâchis pour tout le monde. Déjà, pour les personnels déjà recrutés, un système transparent pourrait recenser les thèses et utiliser les  "compétences" (les vraies) pour des besoins de formation  interne, ou proposer dans la mesure du possible des affectations  spécialisées. J'ai en tête certains cas, comme un collègue de maths , qui par ailleurs publiait,  était reconnu (faut pas me demander quoi, avec mon niveau en maths Embarassed ) et se traînait comme TZR de collège pourri en collège pourri  à se faire insulter par des zyva, ou une collègue certifiée docteur en écologie, qui serait certainement mieux employée pour faire comme prof les multiples conférences dont l'EN raffole mais auxquelles elle emploie des outres pleines de vent. Et la formation des autres enseignants, aussi , sur des domaines bien précis, pourquoi pas , puisque les ESPE, ça ne va pas être n'importe quoi , hein... araignée 
Ajoutons aussi que pour les promotions d'agrég "au choix", ça pourrait être  un barème  , dans un système bien clair de points qui prendrait ça en compte,  au même titre que l'ancienneté, les admissibilités . Ca aurait au moins rapport avec les connaissances et le métier, et serait moins contestable et contesté que la reconnaissance occulte de certaines performances inavouables Twisted Evil 
Bon, je m'égare et divague , il vaut mieux que je profite du soleil et saute sur ma monture...
C'est un immense gâchis, tu as raison Crying or Very sad 

La fin de ton message est d'un idéalisme touchant abi Quoi, mettre en valeur le savoir ??? Mais quelle idée saugrenue ! abk 

Belle journée ? Wink

_________________
"Est-ce que les professeurs vont dans un au-delà spécial quand ils meurent ? fit Cohen. - Je ne crois pas", répondit tristement monsieur Cervelas. Il se demanda un instant s'il existait réellement dans les cieux une grande Heure de Libre. Ça paraissait peu probable. Il y aurait sûrement des corrections à se taper. (T. Pratchett, Les Tribulations d'un mage en Aurient)

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Re: De l'utilité d'un doctorat dans l'éducation nationale.

Message par Lefteris le Sam 21 Sep 2013 - 17:02

@*Lady of Shalott* a écrit:
@Lefteris a écrit:
@*Lady of Shalott* a écrit:Bien sûr que oui, c'est suicidaire Smile  En lettres du moins, une thèse ne débouche sur rien de concret, même si elle est brillante, même si elle est publiée (ce qui fait que la notion même de "Master Recherche" me paraît absurde, mais c'est une autre affaire). Il vaut mieux passer un concours d'abord (autrement dit assurer ses arrières et se donner un minimum de culture générale), et entreprendre ensuite une thèse sur son temps libre, si on en a envie, si elle apporte un enrichissement personnel. Se dire qu'on fait une thèse pour faire avancer sa carrière, voire pour trouver un poste dans le supérieur, c'est s'exposer à d'amères désillusions Rolling Eyes

Je suis d'accord avec Paratge sur le fait qu'une thèse peut être perçue dans le secondaire comme une tare (zyva, l'aut', comment elle se prend pour une intello). Parallèlement, avoir soutenu une thèse ne suffit pas pour être considéré comme un "vrai" chercheur par de nombreux universitaires qui tiennent compte du grade avant toute chose (nous ne parlons pas aux inférieurs)  Je caricature, hein, mais j'ai rencontré des spécimens des deux genres tout de même...
C'est quand même du gâchis  de la part de l'EN , un gâchis pour tout le monde. Déjà, pour les personnels déjà recrutés, un système transparent pourrait recenser les thèses et utiliser les  "compétences" (les vraies) pour des besoins de formation  interne, ou proposer dans la mesure du possible des affectations  spécialisées. J'ai en tête certains cas, comme un collègue de maths , qui par ailleurs publiait,  était reconnu (faut pas me demander quoi, avec mon niveau en maths Embarassed ) et se traînait comme TZR de collège pourri en collège pourri  à se faire insulter par des zyva, ou une collègue certifiée docteur en écologie, qui serait certainement mieux employée pour faire comme prof les multiples conférences dont l'EN raffole mais auxquelles elle emploie des outres pleines de vent. Et la formation des autres enseignants, aussi , sur des domaines bien précis, pourquoi pas , puisque les ESPE, ça ne va pas être n'importe quoi , hein... araignée 
Ajoutons aussi que pour les promotions d'agrég "au choix", ça pourrait être  un barème  , dans un système bien clair de points qui prendrait ça en compte,  au même titre que l'ancienneté, les admissibilités . Ca aurait au moins rapport avec les connaissances et le métier, et serait moins contestable et contesté que la reconnaissance occulte de certaines performances inavouables Twisted Evil 
Bon, je m'égare et divague , il vaut mieux que je profite du soleil et saute sur ma monture...
C'est un immense gâchis, tu as raison Crying or Very sad 

La fin de ton message est d'un idéalisme touchant abi Quoi, mettre en valeur le savoir ??? Mais quelle idée saugrenue ! abk 

Belle journée ? Wink
On peut toujours avoir de l'imagination, faire de la fiction... ça m'inspire, parce qu'à une réunion syndicale l'an dernier, compte-rendu des CAP : promo d'une collègue , voulue par une huile , sans vraiment d'admissibilités antérieures ou de  doctorat, comment dire  élégamment   ...  à la limite minimale d'âge et d'échelon statutaire.  
Justement   j'ai un légèrement trop tapé dans la gourde hier soir (comment-tu le savais ? Ma webcam me surveille ?   Suspect ) , j'ai fait que 80 bornes pépère sous le beau temps revenu...

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Re: De l'utilité d'un doctorat dans l'éducation nationale.

Message par *Lady of Shalott* le Sam 21 Sep 2013 - 17:37

@Lefteris a écrit:
@*Lady of Shalott* a écrit:
@Lefteris a écrit:C'est quand même du gâchis  de la part de l'EN , un gâchis pour tout le monde. Déjà, pour les personnels déjà recrutés, un système transparent pourrait recenser les thèses et utiliser les  "compétences" (les vraies) pour des besoins de formation  interne, ou proposer dans la mesure du possible des affectations  spécialisées. J'ai en tête certains cas, comme un collègue de maths , qui par ailleurs publiait,  était reconnu (faut pas me demander quoi, avec mon niveau en maths Embarassed ) et se traînait comme TZR de collège pourri en collège pourri  à se faire insulter par des zyva, ou une collègue certifiée docteur en écologie, qui serait certainement mieux employée pour faire comme prof les multiples conférences dont l'EN raffole mais auxquelles elle emploie des outres pleines de vent. Et la formation des autres enseignants, aussi , sur des domaines bien précis, pourquoi pas , puisque les ESPE, ça ne va pas être n'importe quoi , hein... araignée 
Ajoutons aussi que pour les promotions d'agrég "au choix", ça pourrait être  un barème  , dans un système bien clair de points qui prendrait ça en compte,  au même titre que l'ancienneté, les admissibilités . Ca aurait au moins rapport avec les connaissances et le métier, et serait moins contestable et contesté que la reconnaissance occulte de certaines performances inavouables Twisted Evil 
Bon, je m'égare et divague , il vaut mieux que je profite du soleil et saute sur ma monture...
C'est un immense gâchis, tu as raison Crying or Very sad 

La fin de ton message est d'un idéalisme touchant abi Quoi, mettre en valeur le savoir ??? Mais quelle idée saugrenue ! abk 

Belle journée ? Wink
On peut toujours avoir de l'imagination, faire de la fiction... ça m'inspire, parce qu'à une réunion syndicale l'an dernier, compte-rendu des CAP : promo d'une collègue , voulue par une huile , sans vraiment d'admissibilités antérieures ou de  doctorat, comment dire  élégamment   ...  à la limite minimale d'âge et d'échelon statutaire.
Je suis fan du smiley mdr 

On fait carrière avec les atouts qu'on peut, hein abi
 
@Lefteris a écrit:Justement   j'ai un légèrement trop tapé dans la gourde hier soir (comment-tu le savais ? Ma webcam me surveille ?   Suspect ) , j'ai fait que 80 bornes pépère sous le beau temps revenu...
Et c'est peu, 80 bornes à vélo (demande celle qui n'a fait que 4 km ce matin, mais en nageant Wink ) ?? scratch 

 Ne faites pas attention, tout ceci est HS... Embarassed La thèse ne mène pas à tout, mais en parler, si Embarassed 

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"Est-ce que les professeurs vont dans un au-delà spécial quand ils meurent ? fit Cohen. - Je ne crois pas", répondit tristement monsieur Cervelas. Il se demanda un instant s'il existait réellement dans les cieux une grande Heure de Libre. Ça paraissait peu probable. Il y aurait sûrement des corrections à se taper. (T. Pratchett, Les Tribulations d'un mage en Aurient)

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