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Nadejda
Monarque

Re: Français, collège - "Faut-il faire de la compréhension de texte ?" et autres questions existentielles

par Nadejda le Lun 28 Oct 2013 - 15:09
@nlm76 a écrit:Qui est Ricardou ?
En parlant de lui, Lilith, je me demandais si tu pouvais m'expliquer en quoi consiste "concrètement" la textique. Je tombe toujours sur la même définition ("théorie unifiante des structures de l'écrit") mais ça reste vague pour moi... merci !
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ysabel
Devin

Re: Français, collège - "Faut-il faire de la compréhension de texte ?" et autres questions existentielles

par ysabel le Lun 28 Oct 2013 - 15:13
@retraitée a écrit:@ Tine
Scolarisée en 6e en 1957, je n'ai pas entendu parler des "schémas narratifs" avant d'enseigner moi-même au lycée . Ni mes camarades ni moi n'en avons eu besoin pour écrire nos rédactions!
 
mon entrée en 6ème fut bien plus tardive Razz mais je n'ai entendu parler du schéma narratif qu'à l'IUFM Twisted Evil

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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
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retraitée
Vénérable

Re: Français, collège - "Faut-il faire de la compréhension de texte ?" et autres questions existentielles

par retraitée le Lun 28 Oct 2013 - 15:37
Et vous saviez quand même structurer un récit, je présume!pompom 

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Iphigénie
Bon génie

Re: Français, collège - "Faut-il faire de la compréhension de texte ?" et autres questions existentielles

par Iphigénie le Lun 28 Oct 2013 - 15:44
Meuhhh vous datez, tous! Il ne s'agit pas de "comprendre un texte", ce qui supposerait qu'il soit "univoque": il faut faire dire à l'élève son ressenti du texte. Point.
Comme me l'a dit une IPR à propos de mon cours "érudit" (birk) sur les Métamorphoses :" mais pourquoi vous ne leur demandez pas simplement de raconter la Métamorphose qui leur a le plus plu? Ce serait plus vivant...." (terminale L , mois de mai.)
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ysabel
Devin

Re: Français, collège - "Faut-il faire de la compréhension de texte ?" et autres questions existentielles

par ysabel le Lun 28 Oct 2013 - 16:06
@retraitée a écrit:Et vous saviez quand même structurer un récit, je présume!pompom 

je crois Razz 

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User17706
Enchanteur

Re: Français, collège - "Faut-il faire de la compréhension de texte ?" et autres questions existentielles

par User17706 le Lun 28 Oct 2013 - 16:28
@iphigénie a écrit:Meuhhh vous datez, tous! Il ne s'agit pas de "comprendre un texte", ce qui supposerait qu'il soit "univoque": il faut faire dire à l'élève son ressenti du texte. Point.
Sans oublier que le substantif «ressenti» n'existe pas en français. On n'allait quand même pas employer des vrais mots dans les instructions.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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retraitée
Vénérable

Re: Français, collège - "Faut-il faire de la compréhension de texte ?" et autres questions existentielles

par retraitée le Lun 28 Oct 2013 - 16:32
Le ressenti des apprenants?
User17706
Enchanteur

Re: Français, collège - "Faut-il faire de la compréhension de texte ?" et autres questions existentielles

par User17706 le Lun 28 Oct 2013 - 16:33
Leur ressenti au final oui Very Happy

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Iphigénie
Bon génie

Re: Français, collège - "Faut-il faire de la compréhension de texte ?" et autres questions existentielles

par Iphigénie le Lun 28 Oct 2013 - 16:34
Boh je suis un peu injuste: partir de l'impression(...) donnée aux élèves par le texte n'est pas forcément une mauvaise chose,mais la difficulté c'est dans le dépassement de l'impression... La "lecture analytique",ça ne devient génial qu'en théorie, et, comme toute "théorie" sur l'étude de texte se trouve illico résumée, simplifiée, déformée (ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas de"système" qui corresponde à tous les textes et à toutes les formes d'incompréhension que l'on rencontre IRL) ça devient ...les consignes de correction de l'EAF et les sujets d'invention où tout est "positivé", puisque dans tous les cas il y a interprétation, fût-elle erronée...
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retraitée
Vénérable

Re: Français, collège - "Faut-il faire de la compréhension de texte ?" et autres questions existentielles

par retraitée le Lun 28 Oct 2013 - 16:38
PauvreYorick a écrit:Leur ressenti au final oui Very Happy
suite à la lecture du texte.
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nlm76
Esprit éclairé

Re: Français, collège - "Faut-il faire de la compréhension de texte ?" et autres questions existentielles

par nlm76 le Lun 28 Oct 2013 - 16:55
Vous imaginez chez les grecs, qui sont pourtant les spécialistes de la nominalisation des participes, ce que cela eût donné ?

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doctor who
Vénérable

Re: Français, collège - "Faut-il faire de la compréhension de texte ?" et autres questions existentielles

par doctor who le Lun 28 Oct 2013 - 16:57
Concernant les théorie didactiques du "sujet-lecteur" ou de la "lecture littéraire" (sic), elles ont des points de convergence avec ce que propose notamment Véronique Marchais. Simplement, elle vont trop loin dans la subjectivité, répugnent à la médiation du professeur, et veulent expédier les traditions "objectives" de l'analyse littéraire (qu'elles soient celle de Lanson ou celle de Barthes).

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
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Sylvain de Saint-Sylvain
Érudit

Re: Français, collège - "Faut-il faire de la compréhension de texte ?" et autres questions existentielles

par Sylvain de Saint-Sylvain le Lun 28 Oct 2013 - 17:03
Je suis dans l'ensemble d'accord avec V. Marchais, mais je ne crois pas que j'appellerais ça "étudier le texte pour lui-même". Cette dénomination me met mal à l'aise car elle donne l'illusion que le texte a un sens qu'on peut explorer en partant de rien, parce qu'il est autonome. Je pense qu'une lecture est toujours située : on lit à l'aune de notre époque, de nos connaissances, de nos goûts, d'un certain nombre de questions et de préoccupations. Il me semble qu'il faut expliciter un minimum cette situation pour faire jaillir la modernité du texte, c'est-à-dire sa capacité à croiser nos vies et à les bousculer. Si j'ai bien compris, nous sommes d'accord, V. Marchais, mais je me demande si l'emploi de cette expression ne génère pas certains malentendus ici, au-delà du débat sur l'intérêt des objectifs techniques.

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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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Iphigénie
Bon génie

Re: Français, collège - "Faut-il faire de la compréhension de texte ?" et autres questions existentielles

par Iphigénie le Lun 28 Oct 2013 - 17:05
@doctor who a écrit:Concernant les théorie didactiques du "sujet-lecteur" ou de la "lecture littéraire" (sic), elles ont des points de convergence avec ce que propose notamment Véronique Marchais. Simplement, elle vont trop loin dans la subjectivité, répugnent à la médiation du professeur, et veulent expédier les traditions "objectives" de l'analyse littéraire (qu'elles soient celle de Lanson ou celle de Barthes).
d'accord avec toi.
On en est même quasiment à la négation de l'objectivité et l'acceptation de toute paraphrase du texte. Parce qu'on ne sait plus très bien si l'objectif est réellement la lecture des textes, ou l'adaptation au niveau constaté des élèves.

Sylvain, j'ai l'impression que ce que tu dis revient à affirmer une irréductible subjectivité des textes, qui me renvoie personnellement alors à la question: pourquoi écrire alors? Faire jaillir la modernité, soit, mais pourquoi renoncer à faire jaillir aussi l'écart à la modernité, somme toute passagère?
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Carabas
Vénérable

Re: Français, collège - "Faut-il faire de la compréhension de texte ?" et autres questions existentielles

par Carabas le Lun 28 Oct 2013 - 17:12
@retraitée a écrit:
PauvreYorick a écrit:Leur ressenti au final oui Very Happy
suite à la lecture du texte.
Au niveau du vécu, surtout. C'est important, de se situer par rapport à ça.



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doctor who
Vénérable

Re: Français, collège - "Faut-il faire de la compréhension de texte ?" et autres questions existentielles

par doctor who le Lun 28 Oct 2013 - 17:13
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Je suis dans l'ensemble d'accord avec V. Marchais, mais je ne crois pas que j'appellerais ça "étudier le texte pour lui-même". Cette dénomination me met mal à l'aise car elle donne l'illusion que le texte a un sens qu'on peut explorer en partant de rien, parce qu'il est autonome. Je pense qu'une lecture est toujours située : on lit à l'aune de notre époque, de nos connaissances, de nos goûts, d'un certain nombre de questions et de préoccupations. Il me semble qu'il faut expliciter un minimum cette situation pour faire jaillir la modernité du texte, c'est-à-dire sa capacité à croiser nos vies et à les bousculer. Si j'ai bien compris, nous sommes d'accord, V. Marchais, mais je me demande si l'emploi de cette expression ne génère pas certains malentendus ici, au-delà du débat sur l'intérêt des objectifs techniques.
Oui, mais toutes les situations successives des élèves en milieu scolaire ont pour point commun de connaître la "situation" initiale, celle de l'auteur et de la première réception (ou du moins de pouvoir la connaître). Pourquoi faire comme si les élèves ne connaissaient pas, ou ne pouvaient pas connaître Molière, Corneille ou Rabelais ?

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Sylvain de Saint-Sylvain
Érudit

Re: Français, collège - "Faut-il faire de la compréhension de texte ?" et autres questions existentielles

par Sylvain de Saint-Sylvain le Lun 28 Oct 2013 - 18:26
@iphigénie a écrit:Sylvain, j'ai l'impression que ce que tu dis revient à affirmer une irréductible subjectivité des textes, qui me renvoie personnellement alors à la question: pourquoi écrire alors? Faire jaillir la modernité, soit, mais pourquoi renoncer à faire jaillir aussi l'écart à la modernité, somme toute passagère?
La modernité, je l'ai défini dans mon paragraphe comme ce qui est la force critique d'une oeuvre, ce qui fait qu'elle est encore vivante, qu'elle est capable de nous faire quelque chose. Je ne la définis pas comme une époque particulière ou comme un synonyme du contemporain ou de la mode.

@doctor who a écrit:Pourquoi faire comme si les élèves ne connaissaient pas, ou ne pouvaient pas connaître Molière, Corneille ou Rabelais ?
Je ne comprends pas...

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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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lilith888
Esprit éclairé

Re: Français, collège - "Faut-il faire de la compréhension de texte ?" et autres questions existentielles

par lilith888 le Lun 28 Oct 2013 - 19:05
@Nadejda a écrit:
@nlm76 a écrit:Qui est Ricardou ?
En parlant de lui, Lilith, je me demandais si tu pouvais m'expliquer en quoi consiste "concrètement" la textique. Je tombe toujours sur la même définition ("théorie unifiante des structures de l'écrit") mais ça reste vague pour moi... merci !
Ta définition est bonne Wink 

En fait, la textique est une vaste théorie de classification de structures qui fonctionne par matrices d'exhaustion qu'on affine au fur et à mesure - le Promptuaire, qui est l'ouvrage théorique, en est à plus de 1400 pages et il se complète chaque année. Dans les faits, on part souvent d'exemples littéraires, mais au final, la textique n'a que peu de rapport avec la littérature : on peut l'appliquer à tout ce qui présente un effet différentiel (un nuage dans le ciel, une pub...)

D'ailleurs, la textique réfute la notion de littérature, qui ne peut se définir de manière claire.
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lilith888
Esprit éclairé

Re: Français, collège - "Faut-il faire de la compréhension de texte ?" et autres questions existentielles

par lilith888 le Lun 28 Oct 2013 - 19:06
@nlm76 a écrit:Qui est Ricardou ?
Le principal théoricien du Nouveau Roman
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Presse-purée
Grand sage

Re: Français, collège - "Faut-il faire de la compréhension de texte ?" et autres questions existentielles

par Presse-purée le Lun 28 Oct 2013 - 19:37
Ce fil est à la fois très intéressant et glaçant. On voit comment l'enseignement du français a été consciencieusement massacré depuis une vingtaine d'années...

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Français, collège - "Faut-il faire de la compréhension de texte ?" et autres questions existentielles

par User5899 le Lun 28 Oct 2013 - 20:28
@lilith888 a écrit:Oui, enfin, bon, moi j'ai grandi sans Internet mais c'est vachement utile depuis... (on peut dire ça de pratiquement tout en fait : avant, y'avait pas l'électricité, et ils survivaient quand même...).
Avant, on ne s'intéressait pas à la typographie...
Avant, on n'étudiait pas des extraits de films en classe...
Et c'est sûr que les films, pour les lettres, hein, c'est quelque chose Rolling Eyes
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doctor who
Vénérable

Re: Français, collège - "Faut-il faire de la compréhension de texte ?" et autres questions existentielles

par doctor who le Lun 28 Oct 2013 - 20:32
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@doctor who a écrit:Pourquoi faire comme si les élèves ne connaissaient pas, ou ne pouvaient pas connaître Molière, Corneille ou Rabelais ?
Je ne comprends pas...
Pas grave. Ce n'était pas clair. J'ai répondu à côté en me souvenant d'une réflexion que tu avais faite ailleurs (de mémoire, sur la nécessité de partir de la situation de l'élève plutôt que du contexte d'origine).

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lilith888
Esprit éclairé

Re: Français, collège - "Faut-il faire de la compréhension de texte ?" et autres questions existentielles

par lilith888 le Lun 28 Oct 2013 - 21:01
Cripure a écrit:
@lilith888 a écrit:Oui, enfin, bon, moi j'ai grandi sans Internet mais c'est vachement utile depuis... (on peut dire ça de pratiquement tout en fait : avant, y'avait pas l'électricité, et ils survivaient quand même...).
Avant, on ne s'intéressait pas à la typographie...
Avant, on n'étudiait pas des extraits de films en classe...
Et c'est sûr que les films, pour les lettres, hein, c'est quelque chose Rolling Eyes
Ben oui, ça peut être intéressant. Là par exemple, je viens de finir ma séquence sur le fantastique en 4ème et on va étudier des scènes de films pour voir comment les outils utilisés dans les textes que l'on a étudiés sont transposés au cinéma (point de vue interne --> mouvement de caméra spécifique ; jeu sur les pronoms personnels dans La Dame pâle --> found footage, etc.)

Je n'ai jamais dit que les films remplaçaient l'étude des lettres, j'ai dit que c'était intéressant en complément
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retraitée
Vénérable

Re: Français, collège - "Faut-il faire de la compréhension de texte ?" et autres questions existentielles

par retraitée le Lun 28 Oct 2013 - 21:09
En revanche, on allait au cinéclub et on discutait du film. Pour moi, tous les jeudis après-midi, de la 6e à la 1re !
Et on allait au théâtre, voir tous les grands classiques, avec la Comédie de l'Est, dirigée par Hubert Gignoux.

Quant à internet et l'informatique, on a su s'y mettre seuls (ou presque) !
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Sei
Monarque

Re: Français, collège - "Faut-il faire de la compréhension de texte ?" et autres questions existentielles

par Sei le Lun 28 Oct 2013 - 21:20
@retraitée a écrit:En revanche, on allait au cinéclub et on discutait du film. Pour moi, tous les jeudis après-midi, de la 6e à la 1re !
Et on allait au théâtre, voir tous les grands classiques, avec la Comédie de l'Est, dirigée par Hubert Gignoux.
Et ainsi, vous côtoyiez la structure du récit.
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retraitée
Vénérable

Re: Français, collège - "Faut-il faire de la compréhension de texte ?" et autres questions existentielles

par retraitée le Lun 28 Oct 2013 - 21:30
Et on se cultivait, surtout. J'ai vu des quantités de pièces, surtout du Molière et du Corneille, d'ailleurs.
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Re: Français, collège - "Faut-il faire de la compréhension de texte ?" et autres questions existentielles

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