ZEP : y aura-t-il une heure de décharge pour les enseignants de 1000 quartiers en France ?

J'ai vu des collègues faire des débuts calamiteux puis surmonter et devenir des maîtres dans la gestion d'un public difficile. La raison profonde de leur souffrance n'était jamais qu'ils avaient 26 élèves à la place de 22 mais plus qu'ils souffraient d'une situation qu'ils trouvaient insuportable:
- éloignement des proches
- Propos injurieux et blessants d'élèves
- Sentiment de ne pas pouvoir faire ce pourquoi ils avaient passé le concours.
- Ambiance entre adultes irrespirable.

Les raisons avancées ci-dessus me semblent effectivement tout à fait réelles.

Si j'ai bien compris Victor, tu proposes un concours assez proche de ce qui existe dans la fonction publique territoriale, c'est ça? Alors même que les lauréats s'en plaignent et que le système ne fonctionne pas bien...

En y réfléchissant, ce qui me dérange avec ton système, Victor, c'est le fait d'être obligé de s'engager à enseigner dans des établissements ZEP durant toute sa carrière. J'enseigne actuellement en ZEP et mon établissement me plait. Mais dans cinq ans, dans dix ans, j'aurai peut-être envie d'aller enseigner ailleurs et cela me ferait suer que mon choix soit limité aux établissements ZEP.

Tu vas peut-être me répondre qu'il me faudrait alors passer un concours interne. Sauf que ma vie actuelle, avec des enfants en bas âge, me laisse peu de temps pour passer des concours internes. Passer un concours à 23 ans en étant étudiant (même en ayant un job à côté) et passer un concours à 35 ans avec une vie de famille tout en continuant à enseigner, ce n'est pas du tout la même difficulté (et c'est pour cela que j'admire nos collègues qui passent les concours internes).

victor44 a écrit:Je suis farouchement opposé au recrutement national, donc non le recrutement pour les ZEP devrait être académique, surtout ne déraciner personne..

Cela m'étonnerait fortement que l'on trouve assez de personnels pour passer un concours ZEP dans l'académie de Créteil où le nombre d'établissements classés est important.

victor44 a écrit:

Ciara a écrit:

victor44 a écrit:
On verrait peut-être enfin dans les médias des profs de ZEP qui ne passent pas leur temps à pleurnicher

Ces propos sont inacceptables. Vous êtes sans aucun doute un professeur passionné par son métier, investi, qui se met en quatre pour que ses élèves réussissent, qui leur est utile, tout cela je ne le remettrai pas en cause.
Pourquoi ces profs "pleurnichent-ils" (je reprends vos mots) par ailleurs ?
Peut-être parce qu'ils ont besoin de plus de moyens (à plus de 22 élèves par classe, en ZEP, le cours est sinon explosif, du moins usant et... inutile pour les élèves qui ont besoin d'aide). Peut-être parce qu'ils savent parfaitement que de se plaindre auprès du rectorat, des chefs, de l'inspection ne sert à rien.
Peut-être parce qu'ils craquent (on passe un concours d'enseignant, et on n'enseigne pas, ou si peu)
Peut-être parce qu'ils ont besoin qu'on les écoute, simplement.
Il m'arrive de "pleurnicher" ou de consoler, de rassurer des collègues qui "pleurnichent". Quelques minutes d'écoute suffisent. On se serre les coudes.
Je ne dirai rien s'agissant de vos qualités dans vos rapports aux élèves. Mais s'agissant de vos rapports aux collègues, j'ose espérer que quand un de vos collègues craque en salle des profs, vous avez l'aimabilité de vous taire et de garder votre morgue pour vous : de tels propos peuvent être destructeurs.

Votre message mérite une réponse longue qui je le crains va susciter l'ire de certains.

Ma carrière commence à être suffisamment longue pour que j'ai un peu de recul.

J'ai effectivement vu de nombreux collègues craquer, certains à causes de leurs classes, d'autres à cause de leur vie personnelle. J'ai toujours manifesté ma solidarité dans ces moments car mêmes les plus solides ne sont pas à l'abris (y compris hors ZEP car notre métier est épuisant psychiquement).

J'ai vu des collègues faire des débuts calamiteux puis surmonter et devenir des maîtres dans la gestion d'un public difficile. La raison profonde de leur souffrance n'était jamais qu'ils avaient 26 élèves à la place de 22 mais plus qu'ils souffraient


J'ai connu des années où c'était formidable (pas besoin d'être écouté des IPR et des recteurs dans ces cas là), avec une équipe qui s'entendait super bien (et avec un bon CDE je vous l'accorde) et là les élèves ne prenaient jamais le dessus. Dès qu'ils sentent du découragement chez nous, ils nous bouffent.

Certains groupes ont intérêt à ce que rien ne bouge et à ce qu'on impose à de jeunes collègues des souffrances qu'on pourrait leur éviter (et qu'on évite aux PE en partie) avec une RH digne de ce nom. Certains collègues ne devraient jamais être affectés en ZEP mais on préfère défendre un système arithmétique inhumain mais soit disant égalitaire (car en fait il avantage les tricheurs).

Ce système brise des vies que débutent et met en difficulté des jeunes qui ont impérativement besoin de l'école pour s'élever.

Ce n'est pas une pauvre HSA qui va résoudre quoi que ce soit mais effectivement, je crois que tout le monde est d'accord avec cela

Nous sommes d'accord, Victor. Juste une opposition : je juge cependant qu'il est plus difficile de "tenir" et moins facile d'aider 24 élèves en ZEP (mes deux classes de 5èmes) que 20 élèves (ma 3ème).
Le verbe "pleurnicher" était juste une maladresse d'expression, qui m'a fait bondir.
Bonne journée.

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

victor44 a écrit:J'ai déjà répondu: passer un CAPES interne.

S'il y a un corps de crée, n'y viendront que ceux qui ne craindront pas d'y rester

Mais te rends-tu compte de ce que tu proposes? Tu vas créer un "sous-corps", où viendront ceux qui ratent le CAPES, c'est joué d'avance! C'est la même chose qui s'est passé avec la régionalisation du recrutement des PE, le niveau du concours est nettement moins relevé à Versailles et Créteil.
Bref, ce que tu proposes va faire baisser le niveau des enseignants qui vont se retrouver devant des élèves qui auraient besoin de vrais bons profs.

Pas si tu payes plus cher et avec des obligations de service à 15h...

Je ne pense pas que le PLP soit un sous corps, pourtant il ressemble étrangement à ce que je propose et personne ne va en LP en ne sachant pas où il met les pieds...(...)

Ça n'est pas la même chose. LP ne rime pas avec zep.

Pour ma part, si j'ai fait le choix du plp à l'époque, c'était en partie pour éviter le collège.

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Mais le CAPES spécial que tu proposes serait national, non? Contrairement au concours de PE d'IdF, il risquerait donc d'attirer uniquement les recalés du CAPES, tu ne peux quand même pas nier cela!
Tu es tellement certain du caractère génial de ta proposition que tu ne comprends pas qu'on puisse t'en signaler quelques incohérences.

Je suis farouchement opposé au recrutement national, donc non le recrutement pour les ZEP devrait être académique, surtout ne déraciner personne.

Et tu penses franchement que en IDF tu vas trouver suffisamment de gens pour pourvoir tous les postes?
Parce qu' éventuellement pour rester sur leur île tu trouveras toujours des profs pour passer ton concours à Bastia et vu leur nombre (et le peu de postes à pourvoir) tu en trouveras suffisamment de qualifiés mais je me demande vraiment combien de profs motivés et compétents passeront ce type de concours à Créteil. Quant on voit les notes obtenues par les admis au concours de PE dans cette académie alors qu'en plus ils ne sont pas certains de passer toute leur carrière en ZEP.....

PabloPE a écrit:

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Mais le CAPES spécial que tu proposes serait national, non? Contrairement au concours de PE d'IdF, il risquerait donc d'attirer uniquement les recalés du CAPES, tu ne peux quand même pas nier cela!
Tu es tellement certain du caractère génial de ta proposition que tu ne comprends pas qu'on puisse t'en signaler quelques incohérences.

Je suis farouchement opposé au recrutement national, donc non le recrutement pour les ZEP devrait être académique, surtout ne déraciner personne.

Et tu penses franchement que en IDF tu vas trouver suffisamment de gens pour pourvoir tous les postes?
Parce qu' éventuellement pour rester sur leur île tu trouveras toujours des profs pour passer ton concours à Bastia et vu leur nombre (et le peu de postes à pourvoir)  tu en trouveras suffisamment de qualifiés mais je me demande vraiment combien de profs motivés et compétents passeront ce type de concours à Créteil. Quant on voit les notes obtenues par les admis au concours de PE dans cette académie alors qu'en plus ils ne sont pas certains de passer toute leur carrière en ZEP.....

Pour être juste, du temps des écoles normales  des "sudistes" le passaient en RP parce que c'était plus facile donc le "déracinement" existait déjà même pour les instits. C'est un faux problème.

atrium a écrit:

PabloPE a écrit:

victor44 a écrit:Je suis farouchement opposé au recrutement national, donc non le recrutement pour les ZEP devrait être académique, surtout ne déraciner personne.

Et tu penses franchement que en IDF tu vas trouver suffisamment de gens pour pourvoir tous les postes?
Parce qu' éventuellement pour rester sur leur île tu trouveras toujours des profs pour passer ton concours à Bastia et vu leur nombre (et le peu de postes à pourvoir)  tu en trouveras suffisamment de qualifiés mais je me demande vraiment combien de profs motivés et compétents passeront ce type de concours à Créteil. Quant on voit les notes obtenues par les admis au concours de PE dans cette académie alors qu'en plus ils ne sont pas certains de passer toute leur carrière en ZEP.....

Pour être juste, du temps des écoles normales  des "sudistes" le passaient en RP parce que c'était plus facile donc le "déracinement" existait déjà même pour les instits. C'est un faux problème.

Au début des IUFM on nous conseillait aussi de le passer à Créteil ce n'est pas un fait nouveau..et on voit le résultat dans es notes d'admissibilité  
Et de plus en plus de profs ayant choisi cette option râlent maintenant à longueur de temps de ne pas pouvoir redescendre dès la première année, du coup je doute qu'ils présentent la motivation suffisante dont parlait Victor. 

Eclair ou pas, le maintien de la satisfaction au travail et donc de la motivation dépend du soutien et de la reconnaissance qu'on reçoit (particulièrement en début de carrière), des conditions de travail (moyens en adéquation avec les objectifs fixés) et de la paye, comme pour n'importe quel travail.

Le reste, c'est de la littérature.

Si on fait un recrutement académique, le risque serait que ceux qui tentent Créteil sont ceux qui ne réussissent pas ailleurs, donc, que l'on ait les moins qualifiés dans les zone les moins demandées.

Et inversement.

Ainsi, on augmente les inégalités, si mon raisonnement s'applique.

Tiens, on fait de l'analyse de texte. :lol: 
C'était effectivement une comparaison et une comparaison forcément rapide: je m'y plais plus parce que j'ai plus de contact avec mes collègues, qu'on sort ensemble, qu'on fait du sport ensemble, qu'on rigole bien ensemble. Je m'y plais plus parce que je n'ai pas un statut pourri (stagiaire) mais que je me sais légitime à mon poste. Je m'y plais plus parce que je vois davantage où je vais puisque j'enseigne depuis plus longtemps etc.

Je ne dirais évidemment pas que m'épuiser jour après jour, me faire insulter ou menacer le cas échéant, avoir parfois peur pour ma sécurité physique, sans parler de ma santé mentale m'y font m'y sentir mieux que dans mon établissement de stage sans vagues. Pour autant, il n'y a pas que ça non plus, je peux m'éclater en classe et il y a plein de choses que je ne dis pas parce que ça ne regarde que moi.

Bref, il est toujours délicat d'interpréter les propos des autres et particulièrement quand on sait qu'on essaie de faire concis sur un forum et qu'en plus, dans mon cas, mon quotidien n'est pas tout blanc ou tout noir et que moi-même, je ne sais pas vraiment me positionner (ça dépend des jours, des heures, de la position de Mars dans le ciel...).

Pour le reste, je pense avoir déjà dit ce que je souhaitais comme mesure pour améliorer le quotidien dans les établissements difficiles.

S'il y avait eu un corps spécial ZEP au moment où j'ai passé le concours, je n'aurais jamais candidaté parce que je pense que personne ne me voyait résister dans cet environnement, moi la première. Et pourtant, je m'y découvre également des ressources insoupçonnées. Bref, j'aurais quand même du mal avec ce cloisonnement. Je préfère un concours unique et des aménagements sur place.

victor44 a écrit:Certes ma solution est discutable, mais le statuquo est pire que tout. Si on ne change rien, on condamne le public ZEP.

Le public de ZEP se condamne tout seul.

Non. Ca, c'est quand même ahurissant, comme remarque. Bien sûr que ces gamins peuvent parfois être odieux, mais ils ne sont pas responsables de tout et il faut s'en occuper correctement.

Dhaiphi a écrit:

victor44 a écrit:Certes ma solution est discutable, mais le statuquo est pire que tout. Si on ne change rien, on condamne le public ZEP.

Le public de ZEP se condamne tout seul.

Non dans les deux cas.

Dhaiphi a écrit:

victor44 a écrit:Certes ma solution est discutable, mais le statuquo est pire que tout. Si on ne change rien, on condamne le public ZEP.

Le public de ZEP se condamne tout seul.

Mazette    

Victor : le statu quo n'est pas pire que tout, regarde où on en serait aujourd'hui SANS les... 5 dernières réformes ?

Changer pour changer, ça a quand même bien montré ses limites, surtout dans l'éducation nationale...

J'ai du mal à comprendre les cris hypocrites suite à la remarque sur un certain public scolaire qui se condamne tout seul. La seule chose à ajouter, c'est que ce n'est pas que le public de ZEP.

Cripure a écrit:J'ai du mal à comprendre les cris hypocrites suite à la remarque sur un certain public scolaire qui se condamne tout seul. La seule chose à ajouter, c'est que ce n'est pas que le public de ZEP.

C'est discutable mais plus proche de la réalité que ce que Dhaiphi a écrit.

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

victor44 a écrit:J'ai déjà répondu: passer un CAPES interne.

S'il y a un corps de crée, n'y viendront que ceux qui ne craindront pas d'y rester

Mais te rends-tu compte de ce que tu proposes? Tu vas créer un "sous-corps", où viendront ceux qui ratent le CAPES, c'est joué d'avance! C'est la même chose qui s'est passé avec la régionalisation du recrutement des PE, le niveau du concours est nettement moins relevé à Versailles et Créteil.
Bref, ce que tu proposes va faire baisser le niveau des enseignants qui vont se retrouver devant des élèves qui auraient besoin de vrais bons profs.

Pas si tu payes plus cher et avec des obligations de service à 15h...

Je ne pense pas que le PLP soit un sous corps, pourtant il ressemble étrangement à ce que je propose et personne ne va en LP en ne sachant pas où il met les pieds...

Tu pense sincèrement que les PE de Versailles et Créteil sont moins bons qu'ailleurs?

Que les tocards de versailles et Créteil qui trainent sur ce site se dénoncent...

Evidemment que si ! On est tjs surpris du public ... Un mini exemple = je savais que ça ne serait pas facile, je ne pensais pas que mes élèves ne sauraient pas décalquer.
Donc, tant qu'on y pas été, on ne sait pas à quoi s'attendre.

WonderWoman a écrit:

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Mais te rends-tu compte de ce que tu proposes? Tu vas créer un "sous-corps", où viendront ceux qui ratent le CAPES, c'est joué d'avance! C'est la même chose qui s'est passé avec la régionalisation du recrutement des PE, le niveau du concours est nettement moins relevé à Versailles et Créteil.
Bref, ce que tu proposes va faire baisser le niveau des enseignants qui vont se retrouver devant des élèves qui auraient besoin de vrais bons profs.

Pas si tu payes plus cher et avec des obligations de service à 15h...

Je ne pense pas que le PLP soit un sous corps, pourtant il ressemble étrangement à ce que je propose et personne ne va en LP en ne sachant pas où il met les pieds...

Tu pense sincèrement que les PE de Versailles et Créteil sont moins bons qu'ailleurs?

Que les tocards de versailles et Créteil qui trainent sur ce site se dénoncent...

Evidemment que si ! On est tjs surpris du public ... Un mini exemple = je savais que ça ne serait pas facile, je ne pensais pas que mes élèves ne sauraient pas décalquer.
Donc, tant qu'on y pas été, on ne sait pas à quoi s'attendre.

+1

Quel que soit le public, tant qu'on n'est pas devant, on ne sait pas à quoi s'attendre.

Cripure a écrit:J'ai du mal à comprendre les cris hypocrites suite à la remarque sur un certain public scolaire qui se condamne tout seul. La seule chose à ajouter, c'est que ce n'est pas que le public de ZEP.

+ 1.
Je partage votre perplexité, Cripure.

Cripure a écrit:J'ai du mal à comprendre les cris hypocrites suite à la remarque sur un certain public scolaire qui se condamne tout seul. La seule chose à ajouter, c'est que ce n'est pas que le public de ZEP.

C'est a peu près du même niveau que ceux qui disaient dans les années 80 qu'il ne fallait pas financer la recherche sur le SIDA car c'était un cancer gay (sous entendu, ils l'ont bien cherché).

La plupart des profs sont d'anciens bon élèves, ce n'est pas surprenant que ce soit lors de la première affectation qu'ils découvrent le niveau d'un collégien quelconque.

Mais de là à être surpris d'avoir des élèves difficiles en LP ou en ZEP...

Je retiens quand même que certains avouent être bien dans leur collège ZEP et je veux bien croire que l'idée d'être confiné à la ZEP toute sa carrière puisse rebuter. Alors au moins supprimons ces points pour la mute qui nuisent aux collège ZEP car ils empêchent la stabilité des équipes et obligent certains provinciaux à prendre des postes pour lesquels ils ne sont pas armés au seul motif que sans ces points ni tricherie (faux PACS) le retour n'est pas possible.

Je suis d'accord qu'une énième réforme ne changerait rien. Ce qui est décisif c'est l'engagement des collègues donc obligeons l'EN à une vraie RH.

victor44 a écrit:Je retiens quand même que certains avouent être bien dans leur collège ZEP et je veux bien croire que l'idée d'être confiné à la ZEP toute sa carrière puisse rebuter. Alors au moins supprimons ces points pour la mute qui nuisent aux collège ZEP car ils empêchent la stabilité des équipes et obligent certains provinciaux à prendre des postes pour lesquels ils ne sont pas armés au seul motif que sans ces points ni tricherie (faux PACS) le retour n'est pas possible.

Je ne sais pas de quel niveau c'est de suggérer qu'il n'est de ZEP qu'à Paris, mais c'est pas mal gratiné.

Cripure a écrit:

victor44 a écrit:Je retiens quand même que certains avouent être bien dans leur collège ZEP et je veux bien croire que l'idée d'être confiné à la ZEP toute sa carrière puisse rebuter. Alors au moins supprimons ces points pour la mute qui nuisent aux collège ZEP car ils empêchent la stabilité des équipes et obligent certains provinciaux à prendre des postes pour lesquels ils ne sont pas armés au seul motif que sans ces points ni tricherie (faux PACS) le retour n'est pas possible.

Je ne sais pas de quel niveau c'est de suggérer qu'il n'est de ZEP qu'à Paris, mais c'est pas mal gratiné.

Vous m'enlevez les mots du clavier!

En prime, je suis convaincue que rester trop longtemps en ZEP est une mauvaise chose, autant pour les élèves que pour soi-même.
(au passage je m'y sentais bien l'an dernier et ai eu des collègues en or massif)

Ceux qui y restent s'usent physiquement de façon incroyable et ça se voit (ils changent vraiment!), ils finissent par perdre l'idée d'un niveau minimum à atteindre. Enfin, l'incidence de toute cette tension nerveuse accumulée dans la journée et au fil des semaines n'est pas sans incidence sur leur vie personnelle.

Donc oui, il faut limiter le turn-over permanent (notamment par des conditions de travail OPTIMAL, pas bon) mais non il ne faut pas que les gens fassent leur carrière en ZEP, je dirais même SURTOUT PAS ! Les premiers perdants seraient les élèves à ce jeu-là, car on aurait à leur égard des projets spécifiques et non plus pour ambition de les mener là où on mène les autres. Or même si c'est souvent utopique...c'est quand même le but à poursuivre!

Victor, on n'est pas surpris d'avoir des élèves difficiles. Le truc, c'est que "élève difficile", ça ne veut rien dire, c'est une appellation fourre-tout qui ne signifie rien et ne prépare à rien.

Et puis arrêter de mettre tous les élèves de ZEP dans le même sac. J'ai eu plusieurs élèves de ZEP, donc, qui sont en fac de médecine/formations sélectives maintenant et pour qui ça se passe très bien, d'autres pour qui devenir plombier est devenu une évidence. Tous ne sont pas des méchants-qui-cassent-tout. Evidemment il y a des élèves violents, et ça c'est difficile à supporter (tout comme la pauvreté) mais par pitié, si on arrêtait de faire des amalgames : élèves en difficulté= élève difficiles = élèves de ZEP ça irait beaucoup mieux, d'autant que certains collègues n'officiant pas en ZEP se retrouvent avec les mêmes difficultés.