ZEP : y aura-t-il une heure de décharge pour les enseignants de 1000 quartiers en France ?

Ça fait 7 ans que je suis dans mon bahut ZEP-RAR-ECLAIR. Les années où ça a bien marché, on avait une bonne équipe de direction. Depuis 3 ans, c'est n'importe quoi. C'est pas forcément les profs le problème...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Et tu en fais quoi des profs de ton nouveau corps une fois qu'ils veulent partir? Tu n'as même pas conscience que tu les enfermerais dans leur carrière.

J'ai déjà répondu: passer un CAPES interne.

S'il y a un corps de crée, n'y viendront que ceux qui ne craindront pas d'y rester

Mais te rends-tu compte de ce que tu proposes? Tu vas créer un "sous-corps", où viendront ceux qui ratent le CAPES, c'est joué d'avance! C'est la même chose qui s'est passé avec la régionalisation du recrutement des PE, le niveau du concours est nettement moins relevé à Versailles et Créteil.
Bref, ce que tu proposes va faire baisser le niveau des enseignants qui vont se retrouver devant des élèves qui auraient besoin de vrais bons profs.

Pas si tu payes plus cher et avec des obligations de service à 15h...

Je ne pense pas que le PLP soit un sous corps, pourtant il ressemble étrangement à ce que je propose et personne ne va en LP en ne sachant pas où il met les pieds...

Tu pense sincèrement que les PE de Versailles et Créteil sont moins bons qu'ailleurs?

Que les tocards de versailles et Créteil qui trainent sur ce site se dénoncent...

Trinity a écrit:Ça fait 7 ans que je suis dans mon bahut ZEP-RAR-ECLAIR. Les années où ça a bien marché, on avait une bonne équipe de direction. Depuis 3 ans, c'est n'importe quoi. C'est pas forcément les profs le problème...

Avec ça je suis d'accord, les CDE en ZEP devraient être triés, mieux payés et révocables par la salle des profs.

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

victor44 a écrit:Tu peux détailler?

Cela fixerait les enseignants (et sans doute les élèves) dans un système parallèle (et si le recrutement est assuré par les chefs d'établissement, un petit supplément de bidouille viendra se rajouter à cette mise en place d'un système qui sera nécessairement considéré comme un système de seconde zone).

Et comment vas-tu les recruter tes enseignants d'élite pour aller en ZEP? Tu crois vraiment que les plus brillants vont vouloir y aller?

Ce système dont tu parles existe déjà, il ne peut donc être crée, je l'ai déjà écrit: rien à voir entre être collégien à stains ou à H IV.

Pour ce qui est du recrutement par les CDE, c'est HS sur ce fil, mais vu la difficulté dans ces collèges un peu de RH ne ferait pas de mal (par les CDE, les IPR ou les DASEN peu m'importe)

Enfin je ne pense pas que les plus brillants passeraient ce concours, mais les plus courageux et engagés certainement.

Pompier c'est pas payé cher, infirmière non plus, c'est super dur mais ça recrute encore...

On verrait peut-être enfin dans les médias des profs de ZEP qui ne passent pas leur temps à pleurnicher

Le mépris de ta dernière phrase, Victor, est assez terrible. En France, on traite très mal les personnes qui rendent de vrais services à la société voire on traite mal les gens tout court au boulot, et je ne suis pas certaine qu'il faille poursuivre dans cette voie. Ce qu'il nous manque souvent, à tous, pas seulement aux collègues de ZEP, ce sont des oreilles bienveillantes qui nous permettent de décompresser un peu et ensuite de prendre du recul. Si c'était fait, les gens se plaindraient sans doute moins.

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

victor44 a écrit:J'ai déjà répondu: passer un CAPES interne.

S'il y a un corps de crée, n'y viendront que ceux qui ne craindront pas d'y rester

Mais te rends-tu compte de ce que tu proposes? Tu vas créer un "sous-corps", où viendront ceux qui ratent le CAPES, c'est joué d'avance! C'est la même chose qui s'est passé avec la régionalisation du recrutement des PE, le niveau du concours est nettement moins relevé à Versailles et Créteil.
Bref, ce que tu proposes va faire baisser le niveau des enseignants qui vont se retrouver devant des élèves qui auraient besoin de vrais bons profs.

Pas si tu payes plus cher et avec des obligations de service à 15h...

Je ne pense pas que le PLP soit un sous corps, pourtant il ressemble étrangement à ce que je propose et personne ne va en LP en ne sachant pas où il met les pieds...

Tu pense sincèrement que les PE de Versailles et Créteil sont moins bons qu'ailleurs?

Que les tocards de versailles et Créteil qui trainent sur ce site se dénoncent...

-si tu payes plus cher, pourquoi pas, mais tu sais très bien que cela ne se fera jamais.
-je n'ai jamais écrit que les PE de Versailles et Créteil sont moins bons, je dis que le concours y est moins difficile. C'est un fait et je ne vois pas comment on pourrait le contester.
-pas besoin que des "tocards" viennent se dénoncer. Tu es le digne représentant de tous les profs qui le sont devenus par hasard, tu montres à longueurs de sujets que tu ne sais ni écrire, ni réfléchir.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

victor44 a écrit:
Enfin je ne pense pas que les plus brillants passeraient ce concours, mais les plus courageux et engagés certainement.

Les élèves qui ne savent presque pas écrire en français, à quoi ça leur sert d'avoir un prof courageux et engagé, mais qui écrit comme toi?

Toujours des attaques personnelles et peu de propositions concrètes.

Crois moi je leur suis plus utile que toi et que tous ceux qui dépriment en ZEP avec une ortograf parfaite

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

victor44 a écrit:
Enfin je ne pense pas que les plus brillants passeraient ce concours, mais les plus courageux et engagés certainement.

Les élèves qui ne savent presque pas écrire en français, à quoi ça leur sert d'avoir un prof courageux et engagé, mais qui écrit comme toi?

Toujours des attaques personnelles et peu de propositions concrètes.

Crois moi je leur suis plus utile que toi et que tous ceux qui dépriment en ZEP avec une ortograf parfaite

Mais utile à quoi? Enseigner, ce n'est pas "avoir du courage" et jouer les héros aux gros bras.
Ce ne sont pas des "attaques personnelles", n'importe qui ici peut juger de la qualité de ton français et de la pertinence de ton "argumentation".

On va peut-être quand même arrêter les attaques sur l'orthographe, il me semble que Victor s'en est expliqué. Mais oui, sinon, le reste est contestable...

Marcel Khrouchtchev a écrit:
-si tu payes plus cher, pourquoi pas, mais tu sais très bien que cela ne se fera jamais.
-je n'ai jamais écrit que les PE de Versailles et Créteil sont moins bons, je dis que le concours y est moins difficile. C'est un fait et je ne vois pas comment on pourrait le contester.
-pas besoin que des "tocards" viennent se dénoncer. Tu es le digne représentant de tous les profs qui le sont devenus par hasard, tu montres à longueurs de sujets que tu ne sais ni écrire, ni réfléchir.

Donc tu valides qu'un concours moins relevé ne débouche pas forcément sur des profs moins compétents.

J'aurais pu faire autre chose (et gagner bien plus) comme de l'informatique, et j'ai choisi ce métier. Rare sont les matheux qui ont fait prof par hasard ou par défaut.

Tes insinuations insultantes et incessantes n'arrivent pas à masquer la pauvreté de ta réflexion et le fait que tu n'avances jamais le moindre argument (à part t'es nul, ca n'a pas de sens etc...).

Ah si, il t'indique clairement ce qui n'a pas de sens: il n'y aura pas assez de candidats, attirera ceux qui auront raté les autres concours et, du coup, le problème de la motivation se posera toujours, d'autant plus même qu'ils seront enfermés dans ces affectations.

Mais le CAPES spécial que tu proposes serait national, non? Contrairement au concours de PE d'IdF, il risquerait donc d'attirer uniquement les recalés du CAPES, tu ne peux quand même pas nier cela!
Tu es tellement certain du caractère génial de ta proposition que tu ne comprends pas qu'on puisse t'en signaler quelques incohérences.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Mais utile à quoi? Enseigner, ce n'est pas "avoir du courage" et jouer les héros aux gros bras.

Non mais c'est avant tout ne pas avoir peur. Les élèves sentent ça chez certains collègues. Ils veulent du respect et de l'ordre, ils n'aiment pas les profs démagogues ni ceux qui sont dépassés.

Plus on est ancien et respecté, moins on a besoin de s'imposer et plus il est simple d'enseigner.

je passe ma vie à voir des jeunes profs arriver et quand ils commencent à maîtriser ils font jouer leurs points de mute. Ce système est pervers et très néfaste pour les ZEP. Je préférerais voir arriver des gens qui sont engagés pour une carrière en ZEP, les cours y seraient de bien meilleure qualité pour les élèves.

Sur le constat, on est tous d'accord. Mais c'est ta solution qui semble plus discutable.

victor44 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Mais utile à quoi? Enseigner, ce n'est pas "avoir du courage" et jouer les héros aux gros bras.

Non mais c'est avant tout ne pas avoir peur. Les élèves sentent ça chez certains collègues. Ils veulent du respect et de l'ordre, ils n'aiment pas les profs démagogues ni ceux qui sont dépassés.

Nous n'avons pas la même conception de l'enseignement: selon moi, une part primordiale de l'autorité vient de la qualité des cours. Et, à mon avis, elle serait mise en péril par ton système de seconde zone.

C'est surtout que la peur, elle est naturelle quand on débute. Pour prendre de l'assurance (ça prend plus ou moins de temps selon les gens), il faut prendre un peu de bouteille et bénéficier si possible d'une vraie formation.
Et comme le souligne Marcel, plus tu maîtrises la didactique, meilleur tu es, y compris dans ton positionnement face aux élèves.

holderfar a écrit:Ah si, il t'indique clairement ce qui n'a pas de sens: il n'y aura pas assez de candidats, attirera ceux qui auront raté les autres concours et, du coup, le problème de la motivation se posera toujours, d'autant plus même qu'ils seront enfermés dans ces affectations.

Ce n'est pas un argument mais une conjecture, personne ne peut dire combien de profs présenteraient le concours. Il affirme qu'il n'y en aura pas mais il n'en sait rien (la seule certitude est que lui ne le présenterait pas)

Si aujourd'hui il y avait un corps unique LGT collège LP, vous diriez la même chose si quelqu'un proposait un concours pour les LP (c'est stupide, sous corps concours par défaut). Or il y a des candidats, les postes sont pourvus...

Imaginons que ce corps (ZEP) regroupe 50.000 collègues, ça ferait 50.000 place en moins au CAPES, et si ce corps payait plus, il y aurait mécaniquement des candidats et on peut penser que certains CAPESIEN y viendraient après un certain temps dans le cursus classique. Les CAPESIENS passeraient donc soit l'agreg interne soit le ZEP interne.

victor44 a écrit:
On verrait peut-être enfin dans les médias des profs de ZEP qui ne passent pas leur temps à pleurnicher

Ces propos sont inacceptables. Vous êtes sans aucun doute un professeur passionné par son métier, investi, qui se met en quatre pour que ses élèves réussissent, qui leur est utile, tout cela je ne le remettrai pas en cause.
Pourquoi ces profs "pleurnichent-ils" (je reprends vos mots) par ailleurs ?
Peut-être parce qu'ils ont besoin de plus de moyens (à plus de 22 élèves par classe, en ZEP, le cours est sinon explosif, du moins usant et... inutile pour les élèves qui ont besoin d'aide). Peut-être parce qu'ils savent parfaitement que de se plaindre auprès du rectorat, des chefs, de l'inspection ne sert à rien.
Peut-être parce qu'ils craquent (on passe un concours d'enseignant, et on n'enseigne pas, ou si peu)
Peut-être parce qu'ils ont besoin qu'on les écoute, simplement.
Il m'arrive de "pleurnicher" ou de consoler, de rassurer des collègues qui "pleurnichent". Quelques minutes d'écoute suffisent. On se serre les coudes.
Je ne dirai rien s'agissant de vos qualités dans vos rapports aux élèves. Mais s'agissant de vos rapports aux collègues, j'ose espérer que quand un de vos collègues craque en salle des profs, vous avez l'aimabilité de vous taire et de garder votre morgue pour vous : de tels propos peuvent être destructeurs.

holderfar a écrit:Sur le constat, on est tous d'accord. Mais c'est ta solution qui semble plus discutable.

Certes ma solution est discutable, mais le statuquo est pire que tout. Si on ne change rien, on condamne le public ZEP.

En ce moment, on a quand même du mal à pourvoir les postes, Victor... Et les ZEP, c'est autre chose que le LP, c'est l'assurance d'être dans un bahut assez dur. Franchement, je ne suis pas si optimiste que toi, et je trouve que ça ne résoudrait pas le problème de la motivation que j'ai évoqué plus haut.

victor44 a écrit:

holderfar a écrit:Sur le constat, on est tous d'accord. Mais c'est ta solution qui semble plus discutable.

Certes ma solution est discutable, mais le statuquo est pire que tout. Si on ne change rien, on condamne le public ZEP.

Alors là on est d'accord: il faut essayer de stabiliser les équipes pédagogiques. Comment? Vraie décharge, formation continue solide, respect du personnel et des élèves...

holderfar a écrit:En ce moment, on a quand même du mal à pourvoir les postes, Victor... Et les ZEP, c'est autre chose que le LP, c'est l'assurance d'être dans un bahut assez dur. Franchement, je ne suis pas si optimiste que toi, et je trouve que ça ne résoudrait pas le problème de la motivation que j'ai évoqué plus haut.

C'est clair. Depuis des années, dans mon bahut , des T1 et des TZR occupent pour des temps plus ou moins longs les postes non pourvus au mouvement.

holderfar a écrit:

victor44 a écrit:

holderfar a écrit:Sur le constat, on est tous d'accord. Mais c'est ta solution qui semble plus discutable.

Certes ma solution est discutable, mais le statuquo est pire que tout. Si on ne change rien, on condamne le public ZEP.

Alors là on est d'accord: il faut essayer de stabiliser les équipes pédagogiques. Comment? Vraie décharge, formation continue solide, respect du personnel et des élèves...

tout ça...que l'on est bien sûr de ne pas obtenir !!! Ceci dit, une vraie décharge me semblerait l'urgence...parce que ce qui pèse le plus au quotidien c'est la fatigue nerveuse...incommensurablement plus grande dans certains établissements.

Et la situation n'est parfois pas meilleure dans des bahuts non classés ZEP...Mais qui le mériteraient. Dans l'un de mes deux collèges l'an dernier, l'un était dans une ville qui avait déjà un collège ZEP...Et n'en voulait surtout pas un second. Résultats: même public, mêmes difficultés, mais aucun des avantages de ZEP en terme de moyens, encadrement etc...

Ciara a écrit:

victor44 a écrit:
On verrait peut-être enfin dans les médias des profs de ZEP qui ne passent pas leur temps à pleurnicher

Ces propos sont inacceptables. Vous êtes sans aucun doute un professeur passionné par son métier, investi, qui se met en quatre pour que ses élèves réussissent, qui leur est utile, tout cela je ne le remettrai pas en cause.
Pourquoi ces profs "pleurnichent-ils" (je reprends vos mots) par ailleurs ?
Peut-être parce qu'ils ont besoin de plus de moyens (à plus de 22 élèves par classe, en ZEP, le cours est sinon explosif, du moins usant et... inutile pour les élèves qui ont besoin d'aide). Peut-être parce qu'ils savent parfaitement que de se plaindre auprès du rectorat, des chefs, de l'inspection ne sert à rien.
Peut-être parce qu'ils craquent (on passe un concours d'enseignant, et on n'enseigne pas, ou si peu)
Peut-être parce qu'ils ont besoin qu'on les écoute, simplement.
Il m'arrive de "pleurnicher" ou de consoler, de rassurer des collègues qui "pleurnichent". Quelques minutes d'écoute suffisent. On se serre les coudes.
Je ne dirai rien s'agissant de vos qualités dans vos rapports aux élèves. Mais s'agissant de vos rapports aux collègues, j'ose espérer que quand un de vos collègues craque en salle des profs, vous avez l'aimabilité de vous taire et de garder votre morgue pour vous : de tels propos peuvent être destructeurs.

Votre message mérite une réponse longue qui je le crains va susciter l'ire de certains.

Ma carrière commence à être suffisamment longue pour que j'ai un peu de recul.

J'ai effectivement vu de nombreux collègues craquer, certains à causes de leurs classes, d'autres à cause de leur vie personnelle. J'ai toujours manifesté ma solidarité dans ces moments car mêmes les plus solides ne sont pas à l'abris (y compris hors ZEP car notre métier est épuisant psychiquement).

J'ai vu des collègues faire des débuts calamiteux puis surmonter et devenir des maîtres dans la gestion d'un public difficile. La raison profonde de leur souffrance n'était jamais qu'ils avaient 26 élèves à la place de 22 mais plus qu'ils souffraient d'une situation qu'ils trouvaient insuportable:
- éloignement des proches
- Propos injurieux et blessants d'élèves
- Sentiment de ne pas pouvoir faire ce pourquoi ils avaient passé le concours.
- Ambiance entre adultes irrespirable.

J'ai connu des années où c'était formidable (pas besoin d'être écouté des IPR et des recteurs dans ces cas là), avec une équipe qui s'entendait super bien (et avec un bon CDE je vous l'accorde) et là les élèves ne prenaient jamais le dessus. Dès qu'ils sentent du découragement chez nous, ils nous bouffent.

Certains groupes ont intérêt à ce que rien ne bouge et à ce qu'on impose à de jeunes collègues des souffrances qu'on pourrait leur éviter (et qu'on évite aux PE en partie) avec une RH digne de ce nom. Certains collègues ne devraient jamais être affectés en ZEP mais on préfère défendre un système arithmétique inhumain mais soit disant égalitaire (car en fait il avantage les tricheurs).

Ce système brise des vies que débutent et met en difficulté des jeunes qui ont impérativement besoin de l'école pour s'élever.

Ce n'est pas une pauvre HSA qui va résoudre quoi que ce soit mais effectivement, je crois que tout le monde est d'accord avec cela

victor44 a écrit:

Provence a écrit:

victor44 a écrit:Cher Provence c'est à ces passages que je fais allusion. Je n'ai jamais écrit que la situation en ZEP était idyllique mais que certains collègues (et la plupart de mes amis) aiment y enseigner et y prennent du plaisir.

Je suis une fille, tu peux accorder l'adjectif...

Entre aimer enseigner en ZEP et préférer un établissement à un autre, il y a une marge. Tu n'as retenu (comme toujours) que ce qui pouvait servir ton propos, quitte à déformer ceux des autres.

Ergo n'a pas écrit "je galère moins dans mon collège ZEP qu'avant.." mais "je me plais bien plus..."

Ca te semble visiblement inenvisageable qu'on puisse aimer enseigner en ZEP et pourtant...

Plus... que. C'est une comparaison.  

Marcel Khrouchtchev a écrit:Mais le CAPES spécial que tu proposes serait national, non? Contrairement au concours de PE d'IdF, il risquerait donc d'attirer uniquement les recalés du CAPES, tu ne peux quand même pas nier cela!
Tu es tellement certain du caractère génial de ta proposition que tu ne comprends pas qu'on puisse t'en signaler quelques incohérences.

Je suis farouchement opposé au recrutement national, donc non le recrutement pour les ZEP devrait être académique, surtout ne déraciner personne.

J'ai vu des collègues faire des débuts calamiteux puis surmonter et devenir des maîtres dans la gestion d'un public difficile. La raison profonde de leur souffrance n'était jamais qu'ils avaient 26 élèves à la place de 22 mais plus qu'ils souffraient d'une situation qu'ils trouvaient insuportable:
- éloignement des proches
- Propos injurieux et blessants d'élèves
- Sentiment de ne pas pouvoir faire ce pourquoi ils avaient passé le concours.
- Ambiance entre adultes irrespirable.

Les raisons avancées ci-dessus me semblent effectivement tout à fait réelles.