Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Isis39 le Lun 11 Nov 2013 - 18:58

@Raoul LEVILAIN a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Raoul LEVILAIN a écrit:Hélas, oui... Pour l'instant, c'est encore tabou...
Mais les archives vont tôt ou tard être dépouillées !
Cela a d'ailleurs déjà timidement commencé. J'ai lu il y a 2 ans un livre sur la Résistance en Ardèche. L'auteur a retranscrit mot pour mot les procès-verbaux d'auditions faits par la gendarmerie en 1945 à la suite des disparitions de personnes exécutées par la Résistance lors de l'Epuration (avant et après le 6 juin 1944). Tout y est : tortures et exécutions de collabos (réels ou imaginaires), exécutions de soldats allemands...
Les témoignages sur les actes de torture, notamment, sont proprement hallucinants, effrayants... Les scènes sont décrites dans le moindre détail par des témoins oculaires. Cela m'a fait penser immédiatement à la torture en Algérie, aux "corvées de bois"... Exactement pareil !
Une fois refermé l'ouvrage, je n'ai plus jamais regardé les Résistants de la même manière...
Mais pour ROmans-Petit ?
Justement, pour l'instant rien n'a vraiment filtré. Et pour cause ! Romans-Petit est un Compagnon de la Libération, un grand Résistant. C'est ce qui l'a pour l'instant protégé. C'est une icône intouchable. Mais... un jour viendra où un historien ira fouiller les archives. L'auteur que j'ai cité, Patrick Veyret, le meilleur spécialiste des maquis de l'Ain, ne s'est pas trop étendu sur la question... Il a simplement mentionné l'exécution des 57 Allemands. Sans d'ailleurs s'en émouvoir, sans chercher à savoir qui étaient ces 57 soldats... Mais patience... Comme pour la torture en Algérie, les archives finiront par s'ouvrir et être lues...
Donc ce n'est que votre appréciation. Donc arrêtez un peu. !

Isis39
Empereur


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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Raoul LEVILAIN le Lun 11 Nov 2013 - 19:04

@Isis39 a écrit:
@Raoul LEVILAIN a écrit:
@Isis39 a écrit:Mais pour ROmans-Petit ?
Justement, pour l'instant rien n'a vraiment filtré. Et pour cause ! Romans-Petit est un Compagnon de la Libération, un grand Résistant. C'est ce qui l'a pour l'instant protégé. C'est une icône intouchable. Mais... un jour viendra où un historien ira fouiller les archives. L'auteur que j'ai cité, Patrick Veyret, le meilleur spécialiste des maquis de l'Ain, ne s'est pas trop étendu sur la question... Il a simplement mentionné l'exécution des 57 Allemands. Sans d'ailleurs s'en émouvoir, sans chercher à savoir qui étaient ces 57 soldats... Mais patience... Comme pour la torture en Algérie, les archives finiront par s'ouvrir et être lues...
Donc ce n'est que votre appréciation. Donc arrêtez un peu. !
Allons, allons, chère Isis...
Exécuter un prisonnier, c'est un crime de guerre.
Je suis historien. En tant qu'historien, J'AFFIRME que Romans-Petit est un criminel de guerre.

Raoul LEVILAIN
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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Asha Kraken le Lun 11 Nov 2013 - 19:04

Ouaip avec des considérations historiques de cet ordre, je suis moi-même en mesure de faire un paquet de révélations "décoiffantes" pour reprendre vos propos...Rolling Eyes

Asha Kraken
Érudit


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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par PauvreYorick le Lun 11 Nov 2013 - 19:05

Bon, si on résume - et après j'arrête aussi, parce que ça devient du très grand n'importe quoi:

1. C'est dès le départ HS. Passons;
2. Certes, on ne sait pas si les résistants dont on parle sont ou non des criminels de guerre, mais comme ils pourraient l'être, ils le sont jusqu'à preuve du contraire (voire à tout jamais, puisque l'absence de preuves ne montrera jamais, au fond, que l'excellence du maquillage ou la destruction des preuves).
3. Commémorer une cérémonie de commémoration du 11 novembre revient à rendre un hommage officiel à l'un de ses organisateurs.

Moi, je dis: halte aux psychotropes.

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PauvreYorick
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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Isis39 le Lun 11 Nov 2013 - 19:57

@Raoul LEVILAIN a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Raoul LEVILAIN a écrit:Justement, pour l'instant rien n'a vraiment filtré. Et pour cause ! Romans-Petit est un Compagnon de la Libération, un grand Résistant. C'est ce qui l'a pour l'instant protégé. C'est une icône intouchable. Mais... un jour viendra où un historien ira fouiller les archives. L'auteur que j'ai cité, Patrick Veyret, le meilleur spécialiste des maquis de l'Ain, ne s'est pas trop étendu sur la question... Il a simplement mentionné l'exécution des 57 Allemands. Sans d'ailleurs s'en émouvoir, sans chercher à savoir qui étaient ces 57 soldats... Mais patience... Comme pour la torture en Algérie, les archives finiront par s'ouvrir et être lues...
Donc ce n'est que votre appréciation. Donc arrêtez un peu. !
Allons, allons, chère Isis...
Exécuter un prisonnier, c'est un crime de guerre.
Je suis historien. En tant qu'historien, J'AFFIRME que Romans-Petit est un criminel de guerre.
Un historien fait des recherches : où sont vos sources ? Sur quel matériel avez-vous travaillé ? Quelles archives avez-vous consultées ? Quels témoins avez-vous interrogé ?
De plus, un historien replace aussi les événements dans leur contexte : celui de la résistance est assez particulier, il me semble.

Isis39
Empereur


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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par PauvreYorick le Lun 11 Nov 2013 - 20:04

@Raoul LEVILAIN a écrit:Je suis historien. En tant qu'historien, J'AFFIRME que.
Je vais demander à être historien aussi, le job a l'air facile. C'est bien payé?

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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Isis39 le Lun 11 Nov 2013 - 20:12

@PauvreYorick a écrit:
@Raoul LEVILAIN a écrit:Je suis historien. En tant qu'historien, J'AFFIRME que.
Je vais demander à être historien aussi, le job a l'air facile. C'est bien payé?
Laughing 

Isis39
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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Elyas le Lun 11 Nov 2013 - 20:18

Je rappelle qu'il faut un consensus entre pairs pour qu'une affirmation d'ordre historique soit valide. En conséquence, affirmer de cette façon est péremptoire et n'entre pas du tout dans la méthode historique. Mais après tout, Bloch, Veyne, Prost et Garcia doivent avoir tort en parlant de la méthode historique.

Elyas
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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Isis39 le Lun 11 Nov 2013 - 20:19

@Elyas a écrit:Je rappelle qu'il faut un consensus entre pairs pour qu'une affirmation d'ordre historique soit valide. En conséquence, affirmer de cette façon est péremptoire et n'entre pas du tout dans la méthode historique. Mais après tout, Bloch, Veyne, Prost et Garcia doivent avoir tort en parlant de la méthode historique.
topela 

Isis39
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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par kiwi le Lun 11 Nov 2013 - 20:29

Ouaaaaaaahhhhhhh j'ai appris de ces scoops ce soir :

-Les résistants ont tué... Cela va être démontré par les archives très bientôt...
-Pétain n'était pas un sauveur...
-Il y a eu des militants des anciennes ligues dans la résistance...

Je répète : ouaaaaaaaaaaaahhhhhhhhh. Heureusement Raoul que tu es là pour nous ouvrir les yeux.

Neutral 




kiwi
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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par PauvreYorick le Lun 11 Nov 2013 - 20:31

@kiwi a écrit: Les résistants ont tué... Cela va être démontré par les archives très bientôt...
Moi qui étais persuadé qu'ils luttaient à coups de bisous Sad 

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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par InvitéA2 le Lun 11 Nov 2013 - 20:34

@PauvreYorick a écrit:
@kiwi a écrit: Les résistants ont tué... Cela va être démontré par les archives très bientôt...
Moi qui étais persuadé qu'ils luttaient à coups de bisous Sad 
Pareil. Mon monde s'effondre. Il ne manquerait plus qu'on m'annonce que le Père Noël n'existe pas.

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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par kiwi le Lun 11 Nov 2013 - 20:38

Aourell a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@kiwi a écrit: Les résistants ont tué... Cela va être démontré par les archives très bientôt...
Moi qui étais persuadé qu'ils luttaient à coups de bisous Sad 
Pareil. Mon monde s'effondre. Il ne manquerait plus qu'on m'annonce que le Père Noël n'existe pas.
Shocked Tu es sûre?!!

kiwi
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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Jacq le Lun 11 Nov 2013 - 20:49

@Raoul LEVILAIN a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Raoul LEVILAIN a écrit:Justement, pour l'instant rien n'a vraiment filtré. Et pour cause ! Romans-Petit est un Compagnon de la Libération, un grand Résistant. C'est ce qui l'a pour l'instant protégé. C'est une icône intouchable. Mais... un jour viendra où un historien ira fouiller les archives. L'auteur que j'ai cité, Patrick Veyret, le meilleur spécialiste des maquis de l'Ain, ne s'est pas trop étendu sur la question... Il a simplement mentionné l'exécution des 57 Allemands. Sans d'ailleurs s'en émouvoir, sans chercher à savoir qui étaient ces 57 soldats... Mais patience... Comme pour la torture en Algérie, les archives finiront par s'ouvrir et être lues...
Donc ce n'est que votre appréciation. Donc arrêtez un peu. !
Allons, allons, chère Isis...
Exécuter un prisonnier, c'est un crime de guerre.
Je suis historien. En tant qu'historien, J'AFFIRME que Romans-Petit est un criminel de guerre.
Pauvre Raoul, tu sais au moins que durant les guerres on tue des gens, entre autre ses ennemis (même si pour la plupart ce sont des hommes comme toi et moi qui n'ont pas choisi d'être là) ?
Un historien qui s'affirme comme tel doit savoir cela non ?  La guerre c'est une saloperie, dans n'importe quel camp on tue.
Bon, tu sembles le découvrir.
C'est bien, il y a un âge pour encore faire des découvertes.

Je connais des résistants des maquis de l'Ain (enfin, de moins en moins avec les années) et tout le monde sait, que dans les maquis, il y a eu des exécutions, et des pas glorieuses. Quand tu fais trois prisonniers allemands et que tu dois repartir dans le maquis ? Tu fais quoi ? Tu les emmènes dans ton camp pour leur offrir un bon repas ? Tu discutes tranquillement avec eux de tes derniers camarades de maquis qu'ils ont capturé, torturé et tué, tu rigoles un peu des villages voisins d'Oyonnax où l'armée allemande a frappé en représailles ? Tu leur parles de tes camarades de lycée qui innoncents ont été déportés ? Et après tu fais une petite belote avec eux ? Et ensuite, un p'tit café et au lit douillet !
Si tu discutes avec ces résistants, il est clair qu'ils ont dû tuer, exécuter. Tu crois que cela leur plaisait ?  Il y en a qui pleurent sur ce qu'ils ont dû faire. Et ce n'est certainement pas à nous, planqués derrière nos petits PC, bien anonymes, de leur donner des leçons 70 ans après.
Aujourd'hui Marcel Lugan, le dernier survivant du défilé du 11/11/43 à Oyonnax, lorsqu'il lui a été demandé s'il était heureux de ces cérémonies, a repondu que pour lui c'était douloureux surtout en repensant à cette époque. Je pense qu'on ne peut même pas imaginer ce que cela a été.
Sauf toi, qui en historien peut affirmer, juger, condamner, derrière ton petit PC.

Les archives de l'Ain, comme d'ailleurs, sont épluchées, analysées, dans ce qu'elles ont de plus noires parfois, et on revisite toujours l'histoire. Ce n'est pas terminé. Par contre un historien a une volonté de connaître, d'analyser, et pas de nuire ou d'instrumentaliser.

Tu découvres et semble livrer au monde une vérité que l'on voudrait cacher, mais que tout le monde connait (surtout un historien), à savoir que parmi les résistants il y avait des gens issus de l'extrême droite... Quelle découverte ! Nous avons juste eu un président qui a suivi ce chemin, des dirigeants des organisations ou réseaux de résistances qui venaient de l'extrême droite et même avaient frayé un temps avec Vichy. Là encore, quelle découverte ! Et De Gaulle, quel était son parcours politique ? Tu le connais un peu j'espère ?

Tu préfères des personnes qui sont parties de l'extrême droite pour servir dans la résistance avec des personnes qui avaient d'autres idéaux et venaient de tendances politiques variées, ou même n'en n'avaient aucune ? ou des personnes qui sont parties de partis dits démocratiques pour finir à Vichy, parfois jusqu'à la fin ?

Jacq
Sage


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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 11 Nov 2013 - 21:42

@Raoul LEVILAIN a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Raoul LEVILAIN a écrit:Justement, pour l'instant rien n'a vraiment filtré. Et pour cause ! Romans-Petit est un Compagnon de la Libération, un grand Résistant. C'est ce qui l'a pour l'instant protégé. C'est une icône intouchable. Mais... un jour viendra où un historien ira fouiller les archives. L'auteur que j'ai cité, Patrick Veyret, le meilleur spécialiste des maquis de l'Ain, ne s'est pas trop étendu sur la question... Il a simplement mentionné l'exécution des 57 Allemands. Sans d'ailleurs s'en émouvoir, sans chercher à savoir qui étaient ces 57 soldats... Mais patience... Comme pour la torture en Algérie, les archives finiront par s'ouvrir et être lues...
Donc ce n'est que votre appréciation. Donc arrêtez un peu. !
Allons, allons, chère Isis...
Exécuter un prisonnier, c'est un crime de guerre.
Je suis historien. En tant qu'historien, J'AFFIRME que Romans-Petit est un criminel de guerre.
lol! lol! lol! lol! lol! lol!

(après avoir lu ton topo wikipédiesque sur l'antisémitisme, ça fait bien rire de lire une affirmation comme ça; même si je ne remets pas en cause la possibilité que la phrase suivante soit vraie)

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par kiwi le Lun 11 Nov 2013 - 21:57

@Raoul LEVILAIN a écrit:
Je suis historien. En tant qu'historien, J'AFFIRME que Romans-Petit est un criminel de guerre.
Enfin des historiens c'est comme dans tous les métiers... Il y en a des bons et des mauvais...

kiwi
Grand sage


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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Fesseur Pro le Lun 11 Nov 2013 - 22:20

Laughing 

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Pourvu que ça dure... professeur

Fesseur Pro
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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Raoul LEVILAIN le Mar 12 Nov 2013 - 10:00

"Oh là là là mais Raoul, tu découvres la Lune !" ; "Oooh mais tout ça c'est connu !" ; "Oooooh pauvre Raoul qu'est-ce que tu es naïf"... "Ah, tout cela n'est vraiment pas nouveau !" ; "D'ailleurs Wikipedia en parle ! Donc pourquoi parler de tout cela ???"

Bref, le mieux c'est de ne pas en parler du tout en prétextant que le problème est déjà très connu...

Malheureusement, le problème des crimes de guerre commis par la Résistance, et en particulier ceux commis par les héros intouchables de la Résistance, font pour l'instant l'objet d'un tabou absolu. Plusieurs travaux d'historiens ont porté sur l'Epuration. Certes ! Mais aucun travail de synthèse ne porte actuellement sur la question des sévices et exécutions sommaires dont ont été victimes les prisonniers allemands par exemple. Aucun travail universitaire ne met en cause les grands chefs de maquis (sauf bien sûr quelques sous-fifres ou des résistants de la dernière heure, les autres étant intouchables). Pour ma part, j'ai commencé un petit travail, juste par curiosité, en synthétisant les informations éparpillées dans une centaine d'ouvrages sur la Résistance (autant chercher une aiguille dans une botte de foin !) : j'ai recensé environ 900 exécutions sommaires de prisonniers allemands (exécutions datées et localisées), plusieurs d'entre elles ayant été précédées d'actes de torture et de barbarie... Sachant qu'il y a eu au total entre 4000 et 5000 soldats allemands qui sont morts du fait de la Résistance, j'en suis déjà à plus de 20% d'exécutions sommaires ! Et mon travail n'est pour l'instant qu'une ébauche. Je suis quasiment convaincu qu'au final, le nombre d'exécutions sommaires parmi les soldats allemands sera supérieur à celui des soldats allemands morts au combat face aux FFI ! Ca remettrait complètement en cause l'image du héros résistant qui combat farouchement, courageusement, les armes à la main, l'Occupant allemand... Au lieu de cela, c'est plutôt l'image de criminels, de lâches (quel courage de torturer un adversaire prisonnier !) qui transparaîtrait... En outre, cette découverte permettrait également de mieux comprendre quel pouvait être l'état d'esprit de l'Occupant dans ses opérations de représailles contre la Résistance et la population civile : comment s'étonner de la sauvagerie des soldats allemands dans les opérations anti-maquis si ces mêmes soldats allemands avaient en tête l'image des corps de leurs camarades exécutés sommairement et parfois même mutilés par la Résistance ?

Raoul LEVILAIN
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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Isis39 le Mar 12 Nov 2013 - 11:55

@Raoul LEVILAIN a écrit:"Oh là là là mais Raoul, tu découvres la Lune !" ; "Oooh mais tout ça c'est connu !" ; "Oooooh pauvre Raoul qu'est-ce que tu es naïf"... "Ah, tout cela n'est vraiment pas nouveau !" ; "D'ailleurs Wikipedia en parle ! Donc pourquoi parler de tout cela ???"

Bref, le mieux c'est de ne pas en parler du tout en prétextant que le problème est déjà très connu...

Malheureusement, le problème des crimes de guerre commis par la Résistance, et en particulier ceux commis par les héros intouchables de la Résistance, font pour l'instant l'objet d'un tabou absolu. Plusieurs travaux d'historiens ont porté sur l'Epuration. Certes ! Mais aucun travail de synthèse ne porte actuellement sur la question des sévices et exécutions sommaires dont ont été victimes les prisonniers allemands par exemple. Aucun travail universitaire ne met en cause les grands chefs de maquis (sauf bien sûr quelques sous-fifres ou des résistants de la dernière heure, les autres étant intouchables). Pour ma part, j'ai commencé un petit travail, juste par curiosité, en synthétisant les informations éparpillées dans une centaine d'ouvrages sur la Résistance (autant chercher une aiguille dans une botte de foin !) : j'ai recensé environ 900 exécutions sommaires de prisonniers allemands (exécutions datées et localisées), plusieurs d'entre elles ayant été précédées d'actes de torture et de barbarie... Sachant qu'il y a eu au total entre 4000 et 5000 soldats allemands qui sont morts du fait de la Résistance, j'en suis déjà à plus de 20% d'exécutions sommaires ! Et mon travail n'est pour l'instant qu'une ébauche. Je suis quasiment convaincu qu'au final, le nombre d'exécutions sommaires parmi les soldats allemands sera supérieur à celui des soldats allemands morts au combat face aux FFI ! Ca remettrait complètement en cause l'image du héros résistant qui combat farouchement, courageusement, les armes à la main, l'Occupant allemand... Au lieu de cela, c'est plutôt l'image de criminels, de lâches (quel courage de torturer un adversaire prisonnier !) qui transparaîtrait... En outre, cette découverte permettrait également de mieux comprendre quel pouvait être l'état d'esprit de l'Occupant dans ses opérations de représailles contre la Résistance et la population civile : comment s'étonner de la sauvagerie des soldats allemands dans les opérations anti-maquis si ces mêmes soldats allemands avaient en tête l'image des corps de leurs camarades exécutés sommairement et parfois même mutilés par la Résistance ?
Alors que bien sûr l'inverse n'existait pas ! No 

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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Invité le Mar 12 Nov 2013 - 12:05

Non, et puis sans rien excuser hein, je trouve que c'est un peu facile maintenant, assis dans son fauteuil moelleux, d'aller parler des crimes de la Résistance, qui ont du reste certainement existé, alors que ces gens ont subi une occupation d'un régime d'une sauvagerie assez inégalée, d'un air scandalisé et en se félicitant de briser courageusement un tabou.
Ce n'est certainement pas moi qui vais faire l'apologie d'une version de l'Histoire telle que les Allemands, tous des salauds, mais il ne faut quand même pas oublier que la guerre destructrice et totale lancée par les nazis a entraîné toutes les conséquences assez laides qu'on connaît. Pouvait-on les éviter? Je n'en suis pas certaine, tant ce conflit a déshumanisé les gens. Pour moi, c'est une polémique inutile, à l'image de celles sur les bombardements intensifs des villes allemandes comme Dresde: oui, cela visait des civils, oui c'est affreux, non, ça n'a servi à rien, mais vu les horreurs commises par les nazis dans cette guerre, je doute que cela soit extrêmement pertinent d'en faire des caisses là-dessus. Les Allemands ont d'ailleurs, excepté certains publicistes, une retenue bienvenue sur le sujet, même s'ils en parlent.
Par contre, je ne mets pas les crimes de l'épuration sur le même plan: là, il me semble qu'un travail sérieux reste à faire.

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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par PauvreYorick le Mar 12 Nov 2013 - 12:34

Bon, Raoul, mon grand-père était dans le maquis qui a servi de point de départ à la discussion.

Croyez bien que si ceux qui en sont revenus ne parlent pas très volontiers de cette époque, il faudrait être parfaitement naïf ou parfaitement sourd pour imaginer que la réalité historique correspond à:
@Raoul LEVILAIN a écrit: l'image du héros résistant qui combat farouchement, courageusement, les armes à la main, l'Occupant allemand...
Mais je peux imaginer que vous tombiez de haut si vous avez cru sincèrement que cette image d'Épinal valait pour une description complète de la réalité. Évidemment que la résistance était brutale, évidemment qu'il y a eu des tortures et des exécutions sommaires.

***

Quant à la question de savoir s'il faut aller jusqu'à parler de «criminels» et de «lâches»,
@Raoul LEVILAIN a écrit: Au lieu de cela, c'est plutôt l'image de criminels, de lâches (quel courage de torturer un adversaire prisonnier !) qui transparaîtrait...
c'est une déclaration dont je vais vous laisser la responsabilité. Tout comme je vous laisse celle de la déclaration suivante:
@Raoul LEVILAIN a écrit: Comment s'étonner de la sauvagerie des soldats allemands dans les opérations anti-maquis si ces mêmes soldats allemands avaient en tête l'image des corps de leurs camarades exécutés sommairement et parfois même mutilés par la Résistance ?
C'est sûr que si on ne peut plus faire du tourisme tranquillement sans que les locaux vous coupent en morceaux, il y a de quoi s'offusquer.

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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Raoul LEVILAIN le Mar 12 Nov 2013 - 13:04

@Isis39 a écrit:Alors que bien sûr l'inverse n'existait pas ! No
Mais bon sang, ai-je prétendu cela ??? Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad 

holderfar a écrit:Non, et puis sans rien excuser hein, je trouve que c'est un peu facile maintenant, assis dans son fauteuil moelleux, d'aller parler des crimes de la Résistance, qui ont du reste certainement existé, alors que ces gens ont subi une occupation d'un régime d'une sauvagerie assez inégalée, d'un air scandalisé et en se félicitant de briser courageusement un tabou. [...] Pouvait-on les éviter? Je n'en suis pas certaine, tant ce conflit a déshumanisé les gens. Pour moi, c'est une polémique inutile [...] Oui, cela visait des civils, oui c'est affreux, non, ça n'a servi à rien, mais vu les horreurs commises par les nazis dans cette guerre, je doute que cela soit extrêmement pertinent d'en faire des caisses là-dessus.
Exactement les mêmes arguments employés par les officiers qui torturaient en Algérie leurs prisonniers du FLN...


Dernière édition par Raoul LEVILAIN le Mar 12 Nov 2013 - 13:19, édité 1 fois

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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Raoul LEVILAIN le Mar 12 Nov 2013 - 13:19

@PauvreYorick a écrit:Bon, Raoul, mon grand-père était dans le maquis qui a servi de point de départ à la discussion.

Croyez bien que si ceux qui en sont revenus ne parlent pas très volontiers de cette époque, il faudrait être parfaitement naïf ou parfaitement sourd pour imaginer que la réalité historique correspond à:
@Raoul LEVILAIN a écrit: l'image du héros résistant qui combat farouchement, courageusement, les armes à la main, l'Occupant allemand...
Mais je peux imaginer que vous tombiez de haut si vous avez cru sincèrement que cette image d'Épinal valait pour une description complète de la réalité. Évidemment que la résistance était brutale, évidemment qu'il y a eu des tortures et des exécutions sommaires.
Mais je ne tombe pas de haut ! Cela fait 15 ans que je me passionne pour l'histoire de la Résistance et de la Collaboration. J'ai lu des centaines de bouquins, j'ai entendu des dizaines de témoins, notamment dans le cadre du Concours de la Résistance et de la Déportation auquel je fais participer mes élèves chaque année ! Mon grand-père maternel a failli crever dans une prison franquiste en 1943 après avoir tenté de rallier la France libre en passant par les Pyrénées. Je CONNAIS cette histoire ! Pour qui me prenez-vous ?! Evil or Very Mad  Le problème, ce n'est pas moi, c'est l'opinion publique, ce sont les autorités politiques, qui posent problème : il y a un véritable déni de réalité ! On refuse de parler de certains aspects de notre histoire de France. Ah ! Quand il faut parler "des fusillés pour l'exemple" de 14-18, du sort des troupes indigènes pendant 39-45, de la torture en Algérie, etc., alors là bien sûr on en fait des tonnes ! Mais dès qu'il s'agit de parler de certains autres événements, c'est silence radio ! Les crimes de guerre de la Résistance ? Les viols de masse commis par les troupes indigènes en Italie en 1944 ? Silence ! Je ne cite ici que quelques exemples...

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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par PauvreYorick le Mar 12 Nov 2013 - 13:38

@Raoul LEVILAIN a écrit: Pour qui me prenez-vous ?! Evil or Very Mad  Le problème, ce n'est pas moi, c'est l'opinion publique, ce sont les autorités politiques
Ne vous connaissant que par vos interventions, je suis bien obligé de me faire une opinion à partir d'elles (rassurez-vous, je ne me fais pas une opinion rapidement, et je sais réviser). Je remarque toutefois que les trois fois où je vous ai vu intervenir (pour parler de la Révolution culturelle et en passant m'accuser de sympathie pour ses crimes; sur «l'antisémitisme d'extrême-gauche»; et sur Romans-Petit), c'était au moyen d'argumentations gravement déficientes voire incohérentes, et deux fois sur trois, tout à fait hors sujet (j'estime que c'est lié).

Mais le sujet n'étant ni votre personne, ni la mienne, je suggère que nous nous en tenions là.

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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par Al-qalam le Mar 12 Nov 2013 - 14:17

Je n'interviens pas sur le fond, étant une brêle absolue en ce qui concerne la seconde guerre mondiale, mais juste une petite remarque sur des formules qui me font réagir, parce qu'elle remettent en cause ma perception de l'historien.

@Raoul LEVILAIN a écrit:
Je suis historien. En tant qu'historien, J'AFFIRME que Romans-Petit est un criminel de guerre.
Ce n'est pas l'historien, mais le juge qui peut affirmer qu'un homme est un criminel, ou pas. Or, l'historien est l'antithèse du juge : c'est quelqu'un qui décrit, qui analyse, qui cherche à comprendre, mais qui n'a pas le droit de porter un jugement, tout simplement parce qu'il se trouve tranquillement assis dans une chaise au début du XXIe siècle.


@Raoul LEVILAIN a écrit: Je CONNAIS cette histoire ! Pour qui me prenez-vous ?! Evil or Very Mad  Le problème, ce n'est pas moi, c'est l'opinion publique, ce sont les autorités politiques, qui posent problème : il y a un véritable déni de réalité ! On refuse de parler de certains aspects de notre histoire de France. Ah ! Quand il faut parler "des fusillés pour l'exemple" de 14-18, du sort des troupes indigènes pendant 39-45, de la torture en Algérie, etc., alors là bien sûr on en fait des tonnes ! Mais dès qu'il s'agit de parler de certains autres événements, c'est silence radio ! Les crimes de guerre de la Résistance ? Les viols de masse commis par les troupes indigènes en Italie en 1944 ? Silence ! Je ne cite ici que quelques exemples...
Votre propos porte sa propre contradiction. Comment pourriez-vous connaître des choses passées sous silence et sur lesquelles il n'y aurait aucune étude ? Mais je vous rejoins assez sur la dénonciation de la reprise politique de l'histoire. Le devoir de mémoire ne peut être que partial et orienté - c'est pourquoi l'historien comme la société doivent s'en défaire.

Quant aux crimes de la résistance, il suffit de regarder la deuxième séquence de l'armée des ombres pour comprendre bien vite que c'était un sale boulot.

Bref, trois petites réflexions qui ne feront pas avancer grand chose, mais qui sont mieux dehors que dedans.

Al-qalam
Grand sage


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Re: Débat historiographique sur Henri Romans-Petit.

Message par PauvreYorick le Mar 12 Nov 2013 - 14:31

@Al-qalam a écrit:Comment pourriez-vous connaître des choses passées sous silence et sur lesquelles il n'y aurait aucune étude ?
Parce que même si
@Raoul LEVILAIN a écrit: Pour l'instant, c'est encore tabou...
et même si
@Raoul LEVILAIN a écrit:Justement, pour l'instant rien n'a vraiment filtré. Et pour cause !
il n'en demeure pas moins vrai que
@Raoul LEVILAIN a écrit: les archives vont tôt ou tard être dépouillées !
@Raoul LEVILAIN a écrit:Mais... un jour viendra où un historien ira fouiller les archives.
Comment, me demanderez-vous, Raoul peut-il savoir ce qu'il y a dans les archives avant qu'elles ne soient dépouillées?
La réponse, là aussi, a déjà été donnée: faites un effort Very Happy
@Raoul LEVILAIN a écrit: Je suis historien. En tant qu'historien, J'AFFIRME que.
Raoul nous dit qu'au terme d'une recherche qu'il n'a pas encore achevée,
@Raoul LEVILAIN a écrit:Je suis quasiment convaincu qu'au final [sic], le nombre d'exécutions sommaires parmi les soldats allemands sera supérieur à celui des soldats allemands morts au combat face aux FFI !
Soit une promesse de dépasser les 50%. Mis à part le fait que j'ignore ce que peut bien être en français un «final», j'ajouterais un petit conseil de prudence: pour la crédibilité des chiffres, il faudra veiller à ne pas trop dépasser les 100% d'exécutés sommairement parmi les morts.

Ajouterai-je qu'on a ici typiquement la matrice d'une théorie complotiste? Si j'ai des indices, ils parlent en ma faveur. Et partout où je n'en trouve pas, c'est qu'on me les cache. Si on fait l'effort de me les cacher, ils doivent être compromettants. Et s'il y a des indices contraires, pourquoi ne seraient-ils pas fabriqués?

***

En revanche,

@Al-qalam a écrit: Mais je vous rejoins assez sur la dénonciation de la reprise politique de l'histoire. Le devoir de mémoire ne peut être que partial et orienté - c'est pourquoi l'historien et la société doivent s'en défaire.
J'abonde.

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