Prof de français complètement "out"? Le métier évolue...

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Re: Prof de français complètement "out"? Le métier évolue...

Message par florestan le Mer 20 Nov 2013 - 9:25

Les avis sont partagés! J' apporte une modeste contribution: je suis prof de langue et je partage la vie d'un prof de lettres. Nous travaillons tous les deux en lycée. Il travaille beaucoup plus que moi à la maison, particulièrement des corrections. Pour lui c'est un cauchemar et j'avoue que quand je regarde ses copies je le comprends. Pour moi ce sont les devoirs d'expression qui me prennent énormément de temps (je dirais six, sept heures par classe), mais je corrige tout et reprends tout (je me demande souvent pourquoi je me donne tant de mal bref......). Cependant ça n'a rien à voir avec le travail à la maison effectué par mon compagnon. Peut-être suis-je une grosse fumiste/redoutablement efficace (rayer la mention inutile)mais je dirais qu'il travaille facilement entre cinq et dix heures de plus que moi par semaine.
Par contre en cours, j'ai l'impression de donner plus de ma personne. Par exemple il me dit qu'il lui arrive de faire cours assis Shocked heu , ce qui me semble inimaginable. J'ai l'impression qu'en langues la gestion de classe est plus compliquée du fait d'injonctions contradictoires: il faut participer, mais écouter, mais repérer les erreurs des camarades. Donc parle mais tais toi et écoute! C'est difficile à gérer. D'ailleurs j'ai l'impression peut-être fausse que les profs de langue ont plus souvent des problèmes de discipline que les autres.
Mais en dernière instance, je n'ai pas envie d'être à sa place.

florestan
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Re: Prof de français complètement "out"? Le métier évolue...

Message par MrCailloux le Mer 20 Nov 2013 - 9:41

Je n'ai pas lu toutes les réponses... mais je ramasse aussi beaucoup de copies doubles, le fait des les voir peu d'heure "m'obligent" a faire des DM (pour l'apprentissage de la methode) je ramasse les compte rendus de TP (toujours pour la méthode) Je n'ai pas le temps pour corriger les exercices maison, donc je les ramasse (correction personnalisé avec la grille de correction avec les parties importante rédigées) Une classe me prends entre 4 et 5h et j'ai tout le temps un tas de copies. Bon je n'ai qu'un niveau et que deux classes mais j'ai tout le temps des copies... pour pouvoir avancer (même mes interros qui ne durent que 30 min pour faire plaisir aux IPR c'est la mode... me prennent du temps car il y a beaucoup de correction car je leur demande de rédiger)
En collège j'avais "moins" de copie... mais elles arrivaient en masse... Ex: J'avais 6 classes de 5ème... à 27 30 élèves donc 160 copies qui arrivaient d'un coup... et la c'est ma semaine qui etait bouffée.

Tu évalues sur chaque "partie" de ta matière et je trouve ça bien! Mes élèves (2nde) on 6 notes ce trimestre. 2 compte rendus de TP, 2 DM, 1 DS, et un graphique qui faisait partie d'un TP (une classe à la manipulation de TP), le 2eme DS arrive la veille ou le lendemain du CC.

D'ici noel, ils auront: Le DS 2, un DM (exo type bac 1ere) et un 2eme DS (QCM... tant à la mode au bac). J'essaye de les évaluer sur tout.

Je pense que j'en donne trop... mais je veux qu'ils aient tous les outils nécessaire pour s'en sortir. Ca fonctionne assez pour le moment. Smile

_________________
2016-2017: 4 6ème, 2 5ème, 4 4ème + PP (T2)
2015-2016: 2 5ème, 4 4ème, 4 3ème + PP (Néotit')
2014-2015: 5 2nde, 2 1ES/L, 3 MPS (Stagiaire)
2013-2014: 2 2nde (CAD2)
2012-2013: 2 6ème, 6 5ème, 2 4ème, 2 3ème, 1 2nde MPS

MrCailloux
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Re: Prof de français complètement "out"? Le métier évolue...

Message par Clelia8 le Mer 20 Nov 2013 - 9:42

@Audrey a écrit:Un cours de français qui ne serait pas fatigant, ma foi, j'en rêve!
Ainsi donc, on n'aurait pas besoin d'efforts, de "dynamiser" notre cours, pour intéresser les élèves? Ils seraient plus calmes et attentifs en français? Eh beh... la mâchoire m'en tombe.

Je ne suis pas une prof avec des problèmes de gestion de classe, loin de là, et sans m'en vanter. Mais justement, si je n'en ai pas, étant donné qu'une grande partie du cours se passe à l'oral, et plus encore en ce qui concerne les études de texte, c'est parce que je dépense une énergie folle à capter de façon efficace l'intérêt et l'attention des élèves, tout en cadrant leur prise de parole qui est loin d'être "calme" et disciplinée la plupart du temps, en ne cessant jamais ou presque de les faire travailler (je suis humaine, quand même... Razz ).
J'aimerais vraiment voir les collègues disant que le cours de français est plus "reposant" faire cours. Vraiment, vrai-ment.
Pour ma part, je sais très bien à quoi ressemble un cours d'anglais. J'ai assisté à bon nombre de cours de collègues depuis que je suis prof, justement pour savoir comment chacun travaille et profiter des différentes façons de faire dans ma pratique. Pour le coup, ma façon de travailler en terme d'énergie est la même que celle de mes collègues d'anglais, qui effectivement dépensent beaucoup d'énergie. Et je suis loin d'être un modèle unique de prof de français.

Maintenant, allons plus loin... dès qu'un cours se construit à l'oral, un prof sérieux s'investit beaucoup à l'oral et y laisse de l'énergie (la question étant évidemment de savoir mettre ce qu'il faut, ni plus ni moins, pour éviter d'y laisser sa santé). Et je pense que n'importe quel collègue dira que c'est dur, et de plus en plus, de capter l'attention des élèves et de la garder. Ce n'est pas plus difficile, ni plus nécessaire en langues vivantes que dans les autres matières.

Dire qu'on veut devenir prof de lettres parce qu'on veut moins se fatiguer, c'est presque insultant pour les collègues de lettres, et très certainement une erreur monumentale d'appréciation qui risque de mener à de sérieuses déconvenues.
Je n'ai pas du tout voulu être insultante envers les collègues de lettres, loin de moi cette idée, ma collègue (ancienne prof d'allemand, agrégée, et agrégée de lettres) enseigne actuellement en lycée et me semble bien placée pour comparer l'énergie dépensée pour un cours de langue et pour un cours de français, seuls les profs ayant les 2 expériences (et ils sont plutôt rares, il me semble) sont réellement à même de le faire. Cela n'enlève rien au fait que la plupart des profs, quelle que soit la discipline, doivent faire preuve d'une grande énergie pour faire leurs cours.

Je ne me base pas uniquement sur mes échanges avec cette collègue, des amis surveillants m'ont confirmé que les classes sont généralement plus calmes et attentives en français et que c'est en langue qu'il y a le plus d'agitation, bien souvent. Le fait que le français soit une matière fondamentale joue, bien évidemment, un rôle énorme.
Bref, si je réfléchis à une reconversion en lettres ce n'est pas pour moins me fatiguer, ce n'est pas mon but et j'ai bien conscience des difficultés du métier :-) c'est surtout parce que j'aime la discipline, que j'adore enseigner et que j'en ai assez de devoir trouver des activités différentes pour 6 niveaux presque chaque semaine dans une discipline "secondaire"...


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Re: Prof de français complètement "out"? Le métier évolue...

Message par Clelia8 le Mer 20 Nov 2013 - 9:48

@florestan a écrit:  Les avis sont partagés! J' apporte une modeste contribution: je suis prof de langue et je partage la vie d'un prof de lettres. Nous travaillons tous les deux en lycée. Il travaille beaucoup plus que moi à la maison, particulièrement des corrections. Pour lui c'est un cauchemar et j'avoue que quand je regarde ses copies je le comprends. Pour moi ce sont les devoirs d'expression qui me prennent énormément de temps (je dirais six, sept heures par classe), mais je corrige tout et reprends tout (je me demande souvent pourquoi je me donne tant de mal bref......). Cependant ça n'a rien à voir avec le travail à la maison effectué par mon compagnon. Peut-être suis-je une grosse fumiste/redoutablement efficace (rayer la mention inutile)mais je dirais qu'il travaille facilement entre cinq et dix heures de plus que moi par semaine.
Par contre en cours, j'ai l'impression de donner plus de ma personne. Par exemple il me dit qu'il lui arrive de faire cours assis Shocked heu , ce qui me semble inimaginable. J'ai l'impression qu'en langues la gestion de classe est plus compliquée du fait d'injonctions contradictoires: il faut participer, mais écouter, mais repérer les erreurs des camarades. Donc parle mais tais toi et écoute! C'est difficile à gérer. D'ailleurs j'ai l'impression peut-être fausse que les profs de langue ont plus souvent des problèmes de discipline que les autres.
Mais en dernière instance, je n'ai pas envie d'être à sa place.
Voilà, c'est ça, je n'ai jamais pu m'asseoir pendant un cours, et pas plus de 10 minutes quand ils sont en contrôle, je surveille, je passe dans les rangs... Donc oui, il s'agit surtout d'une énergie folle dépensée en cours, mais pour en revenir au sujet de départ, nous avons aussi beaucoup de copies à corriger à la maison. Bref, tous les profs ont beaucoup de boulot, d'une manière ou d'une autre, contrairement à ce qui était sous-entendu dans le 1er message.

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Re: Prof de français complètement "out"? Le métier évolue...

Message par MelanieSLB le Mer 20 Nov 2013 - 9:58

@Salsepareille a écrit:
Je croule sous les copies. Mais vraiment. Tous les paquets entassés, j'ai une bonne dizaine de centimètres de copies à corriger. Alors je ne sais pas, peut-être que je m'y prends mal. Il me faut environ 4h00 pour corriger des rédacs de troisième.

Cette année, je suis en lycée, et j'ai la même impression. J'ai 70 expressions écrites à corriger pour demain, en sachant qu'il me faut entre 10 et 20 minutes par copie, puisque je corrige toutes les fautes (c'est contraire aux instructions d'ailleurs), que je détaille mon barème sur chaque copie, et que je donne au moins trois conseils pour progresser pour la prochaine EE, avec règle de grammaire à l'appui+exemple s'il le faut, et qu'en plus, j'ai été assez *** pour inclure dans mon barème une progression sur leurs objectifs perso, et qu'il faut donc que je vérifie là où ils en étaient la dernière fois pour ajuster la note). Va d'ailleurs falloir que je m'y mette rapidement.

Mais là où cela devient difficile, c'est dans mon ressenti par rapport aux autres. Autour de moi, en salle des profs, je ne vois personne comme moi avec des tas de copies doubles. Les profs de maths ont des copies doubles, c'est vrai. Mais le métier change: la plupart de mes collègues de maths font de petites interros régulières, qu'ils corrigent en 30 min, et ils font un ou deux gros contrôles par trimestre.
[...]
Je ne vois pas les profs de langue corriger de copies. Tout juste de petites interros. Par contre je les vois avec une sorte de valise, avec à l'intérieur du matériel pour évaluer les élèves à l'oral. Les élèves s'enregistrent. Je les vois aussi avec de petites interros (un tiers de format A4) de vocabulaire.
[...]

Je trouve finalement mes copies doubles obsolètes. Leur demander de rédiger ainsi, de rédiger autant, être attentive à la moindre phrase... A quoi ça sert? Je ne sais pas si dans leur vie adulte on leur demandera autant de rigueur. Comme j'ai l'impression que la copie double est en voie de disparition, j'ai peur que les élèves eux-mêmes en viennent à trouver cette manière de faire comme complètement démodée. Lorsque tous seront habitués à ne pas rédiger, comment leur imposer de rédiger? pale No 
En collège, je ne corrigeais que les petits trucs vite faits en salle des profs, les gros DS (faits sur copie double), c'était correction à la maison, parce que, contrairement au voc ou aux verbes irréguliers, les gros DS demandent de la réflexion. Par contre, corriger un truc enregistré par les élèves, ça demande un temps absolument phénoménal.

@Salsepareille a écrit:Mes élèves n'ont déjà plus de copies doubles dans leurs classeurs, je me bats à chaque contrôle, j'enlève des points, j'écris des mots aux parents dans les carnets... Ce sont toujours les mêmes 2 ou 3 élèves qui passent des copies doubles aux autres.

Tenir bon, tenir bon... Pfffff je commence à flancher. Les lettres présentent de nombreux désavantages. Des copies longues. Pas de salle où corriger. Un emploi du temps pourri, parce que dans l'ordinateur on passe en dernier, après les profs d'EPS (qui dépendent des locaux), de langue (chez nous il y a des regroupements), de SVT-physique (qui se partagent les salles donc qui s'arrangent pour avoir chacun une journée libre).
Copies longues, pas de salle, emploi du temps pourri... Pas de temps pour faire des heures sup... donc moins de sous...

Quels avantages? Faire les textes que l'on aime? Avoir une liberté dans les programmes? Mais c'est de moins en moins vrai, car c'est de plus en plus difficile avec les élèves qui arrivent en troisième en déchiffrant seulement en lecture.
J'ai toujours demandé des copies doubles pour mes DS, tu n'es donc pas la seule.
Dans mon lycée, ce sont les langues dont l'emploi du temps est fait en dernier (c'est pas pour rien que dans la 1re version de mon emploi du temps, j'avais cours du lundi au samedi sans jour de repos).
Pour les avantages, j'en viens à me poser la même question. Je ne veux pas être prof de français, pour rien au monde, quand je vois les horreurs que je lis lorsque les élèves doivent répondre en français à quelques questions sur un texte. C'est franchement déprimant, et je vous admire beaucoup d'essayer de faire quelque chose (je corrige les fautes de français, mais je ne sais pas si ça mène très loin, et j'ai repiqué l'idée de V. Marchais: pas de majuscule, pas de point, pas de point, et c'est bien malheureux d'en être là en 2de ou en 1re).

P.S: je n'ai lu que les messages de Sapotille sur la 1re page.

_________________
La réforme du collège en clair : www.reformeducollege.fr .
La Réforme du Collège en Clair a aussi sa page Facebook !

Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)

MelanieSLB
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Re: Prof de français complètement "out"? Le métier évolue...

Message par alprechac2 le Mer 20 Nov 2013 - 10:22

Salsepareille, pour rebondir sur tes propos initiaux : comme toi, je croule sous les copies. Les rédactions me prennent entre 4h et 5h de correction par paquet.
Mais par contre, je pense que ça vaut le coup de leur demander d'être rigoureux à l'écrit, de faire la chasse aux incorrections de langue, aux fautes ... etc, car je vois autour de moi des adultes qui cherchent du boulot et pour qui l'écrit pose vraiment un problème, autant dans le recrutement (je suis passée maître dans l'art de corriger / faire les CV et lettres de motivation de ma famille), que dans la pratique quotidienne du métier : il y finalement peu de métiers où, à moment donné, il n'est pas nécessaire de faire une petite note manuscrite, un petit mail.

Moi, ce qui me déprime (je reviens à ce que j'ai répondu à Miss Terious dans le fil auquel tu fais référence), ce sont les discours de l'inspecteur. J'étais sortie déprimée de mon entretien avec lui, je suis sortie désespérée de la réunion d'équipe suite à la tournée d'inspection, toujours avec lui : pas de dictées, pas trop de traces écrites, pas de cloisonnement (la séquence avant toute chose - dans tout son "mauvais sens" selon moi) ni de leçons de grammaire trop méthodiques,  le numérique avant tout ... etc. Et ce qui m'a achevée, c'est que deux collègues ont trouvé ces propos "super intéressants" ... Je me suis dit qu'à 32 ans et 10 ans d'expérience, j'étais un vieux dinosaure démodé de l'EN ...

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Re: Prof de français complètement "out"? Le métier évolue...

Message par Dalva le Mer 20 Nov 2013 - 10:25

Clelia8, le message de Salsepareille ne sous-entendait rien de tel. Elle disait qu'elle avait l'impression d'être un dinosaure en corrigeant de longs écrits sur des copies doubles quand dans d'autres matières on corrige soit par petits contrôles (comme en français aussi, on le fait), soit par plus longs contrôles effectués sur des photocopies, soit par enregistrement des élèves. Elle se demandait si elle devait continuer, si elle ne devrait pas plutôt abandonner l'idée de faire faire de longues rédactions sur des copies doubles avant que les élèves ne s'y refusent d'eux-mêmes, trouvant cela totalement inutile puisque cela ne serait plus demandé nulle part ailleurs.
A ce sujet, elle a reçu sa réponse : surtout pas ! Oui, la rédaction de textes longs et cohérents est encore nécessaire, et pas qu'en classe. Oui, dans les autres matières, on a besoin qu'en français soient encore travaillées l'orthographe, la grammaire, la cohérence du propos...

D'après ce que j'observe dans mon collège (et je ne peux parler que pour mon collège), les cours de langue se passent dans le calme, sauf en espagnol - tous professeurs confondus, depuis 10 ans, à une exception près (actuelle). Ce n'est pas étonnant : les élèves commencent l'espagnol en 4e, en pleine adolescence, et là où nous sommes (est de la France), c'est l'allemand qui est privilégié par les parents quant ils pensent que leurs enfants en ont les capacités et qu'ils réussissent à le leur imposer. Il n'y a pas de mystère : les ados les moins sérieux et les moins "dociles" se retrouvent en espagnol (pas seulement eux, hein)... Cela a forcément une influence sur l'ambiance générale de la classe.
Effectivement, on voit que les collègues de langue se donnent à fond en classe : de vrais chefs d'orchestre !

Quoi qu'il en soit, chaque matière a ses avantages et ses inconvénients et il est dangereux de tenter de comparer, ce qui ne doit pas nous empêcher non plus, nous, profs de lettres, de nous demander si nous avons raison de continuer à nous épuiser autant sur les copies. Je maintiens que la réponse est oui, et en particulier parce que je suis carrément choquée par ces propos :

Happy Flower a écrit:Comme Salsepareille, j'ai aussi l'impression d'être sans arrêt submergée par les copies .... lecteur  Un paquet de rédactions c'est aussi 4h pour moi... Quand on corrige, on est obligée de vraiment lire les phrases, les idées, les fautes en elles-mêmes, ce qui rend le travail fastidieux, contrairement à d' autres matières où la correction cible plutôt le repérage d'éléments précis (chiffres, dates, éléments historiques, mots-clés attendus...). Et il faut aussi mettre plus d'appréciations car sinon la note est perçue comme arbitraire et cela majore le temps de correction. Donc pas évident.
J'espère vraiment que tu ne pensais pas les choses comme elles sont sorties, Happy Flower, parce que c'est insultant pour tous les collègues de toutes les matières, et c'est totalement faux. Dans toutes les matières, on lit des phrases et on vérifie que la réponse a un sens. Ce n'est pas parce que le mot "absolue" apparaît dans la même phrase que "monarchie" que la réponse est correcte, et nos collègues sont justement gênés dans leur correction par le manque de maîtrise de la syntaxe et de l'orthographe de nos élèves.
Pire : moins les élèves maîtrisent leur propre langue, plus il est compliqué d'enseigner les langues étrangères, qui ont aussi une grammaire et une orthographe, dont la logique n'apparaît du coup pas clairement aux merveilleux apprenants...
Mes collègues d'histoire et de maths ne donnent pas tous les points d'une question si la réponse n'est pas rédigée à l'aide d'une phrase complète et correcte.
A te lire, on croirait que nos collègues ne font que survoler les copies, sans "vraiment lire les phrases, les idées". Shocked

Dalva
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Re: Prof de français complètement "out"? Le métier évolue...

Message par auléric le Mer 20 Nov 2013 - 10:42

@dandelion a écrit:Oserai-je ajouter que mon excellente prof en quatrième-troisième, Mme Arnaud, m'avait vivement déconseillé de devenir prof de français, mais de me tourner plutôt vers les langues, précisément parce qu'elle passait son temps à corriger des copies. Je pense qu'elle se trompait tout de même un petit peu: au lycée je pense que mes enseignants de langue passaient énormément de temps à corriger et cela était également mon cas.
On pourrait comparer le nombre de copies-doubles vendues au fil des ans? Les chiffres doivent exister.
une petite incursion juste sur ce point.
j'ignore à quel point c'est représentatif mais ayant 3 ados collégiens et lycéens , je n'en suis malgré cela qu'à mon 2ème paquet de 200 copies doubles depuis 7 ans Shocked (et en ce moment 1 lycéen et 2 collégiens) ... j'en suis très surprise d'ailleurs , j'ignore comment gèrent les collègues mais ils réclament pour l'année 10 copies dans certaines matières point barre.

Au collège et bien plus au lycée , le paquet ne me faisait pas l'année ... pour moi seule (et je n'écris pas si gros que çà, des fois que vous y voyiez l'explication Laughing)

auléric
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Re: Prof de français complètement "out"? Le métier évolue...

Message par Dalva le Mer 20 Nov 2013 - 11:03

Cela doit vraiment dépendre des établissements, parce que j'en achète un par an minimum, de paquet de copies doubles, et je n'avais jusqu'à présent qu'une fille au collège. La deuxième depuis septembre, on va voir si ça augmente ou diminue.
Il faut peut-être vérifier auprès de vos ados aussi : j'en connais qui sont les rois de l'emprunt de copie à la voisine, qui est rapidement estampillée "fournisseur officiel".
Il me paraît surprenant qu'au lycée on n'en consomme pas plus : dans toutes les matières, les DS doivent se faire sur copie double, non ?

Dalva
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Re: Prof de français complètement "out"? Le métier évolue...

Message par Leclochard le Mer 20 Nov 2013 - 11:26

Il n'y a pas cinquante solutions. Personnellement, j'ai décidé de faire faire moins de rédactions. En 6eme, je leur faisais écrire un récit en rapport avec la Bible. Cette année, je me suis abstenu de leur donner le sujet.
Dans mon esprit, on devrait avoir environ 24 élèves par classe. Comme j'en ai 30 ou presque, ça veut dire que j'ai une classe supplémentaire à corriger...(4*6= 24). Hors de question que je m'épuise et que je vive comme un moine. D'autant que j'avais demandé deux niveaux et que j'en ai eu trois. Les gestionnaires croient nous rouler: eh bien, ce ne sera pas moi. En plus, j'ai simplifié certains devoirs. Twisted Evil

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Re: Prof de français complètement "out"? Le métier évolue...

Message par Iphigénie le Mer 20 Nov 2013 - 11:29

@Leclochard a écrit:Il n'y a pas cinquante solutions. Personne, je fais faire moins de rédactions. En 6eme, je leur faisais écrire un récit en rapport avec la Bible. Cette année, je me suis abstenu de leur donner le sujet.
Dans mon esprit, on devrait avoir environ 24 élèves par classe. Comme j'en ai 30 ou presque, ça veut dire que j'ai une classe supplémentaire à corriger...(4*6= 24). Hors de question que je m'épuise. D'autant que j'avais demandé deux niveaux et j'en ai eu trois. Les gestionnaires croient nous rouler: eh bien, ce ne sera pas moi. En plus, j'ai simplifié certains devoirs. Twisted Evil
C'est en effet tout simple: moins d'heures pour les élèves plus d'heures pour les profs, ça fait moins de travail et moins de devoirs par élève, c'est mathématique...
Après on peut parler réformes des rythmes ou des uniformes, si on a le temps....

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Re: Prof de français complètement "out"? Le métier évolue...

Message par Singing in The Rain le Mer 20 Nov 2013 - 12:21

@Dalva a écrit:


Happy Flower a écrit:Comme Salsepareille, j'ai aussi l'impression d'être sans arrêt submergée par les copies .... lecteur  Un paquet de rédactions c'est aussi 4h pour moi... Quand on corrige, on est obligée de vraiment lire les phrases, les idées, les fautes en elles-mêmes, ce qui rend le travail fastidieux, contrairement à d' autres matières où la correction cible plutôt le repérage d'éléments précis (chiffres, dates, éléments historiques, mots-clés attendus...). Et il faut aussi mettre plus d'appréciations car sinon la note est perçue comme arbitraire et cela majore le temps de correction. Donc pas évident.
J'espère vraiment que tu ne pensais pas les choses comme elles sont sorties, Happy Flower, parce que c'est insultant pour tous les collègues de toutes les matières, et c'est totalement faux. Dans toutes les matières, on lit des phrases et on vérifie que la réponse a un sens. Ce n'est pas parce que le mot "absolue" apparaît dans la même phrase que "monarchie" que la réponse est correcte, et nos collègues sont justement gênés dans leur correction par le manque de maîtrise de la syntaxe et de l'orthographe de nos élèves. A te lire, on croirait que nos collègues ne font que survoler les copies, sans "vraiment lire les phrases, les idées". Shocked
Non, bien sûr, les collègues de toutes les matières lisent les phrases des réponses !

1- Simplement, ils ont un horizon d'attente, ils savent ce qu'ils attendent (une notion précise, une date, un terme technique)... alors qu'un prof de français qui lit une rédaction part "en terre inconnue", il ne sait pas vraiment où l'élève l'emmène dans ses idées, ce qui est prenant et rallonge le temps de compréhension et donc de correction....
2- Certes, tous les profs soulignent quand ils voient une faute grave, mais les rédactions en lettres demandent une vigilance accrue sur la grammaire, l'orthographe, les accords car c'est un critère strictement évalué du barème. Les autres matières mettent davantage des pénalités.
3- Et ce qui nous fait perdre du temps, ce sont les appréciations rédigées mais indispensables pour comprendre les lacunes. Si je regarde les copies des autres matières, en toute objectivité, je vois des commentaires d'une phrase "cours à revoir, exercice 3 à revoir, present perfect non maîtrisé...."

Donc la charge de correction des écrits est plus lourde en français. Ce qui n'empêchent que les autres matières ont d'autres contraintes aussi (plus de classes, plus de bulletins à remplir, fatigue en cours des profs de langues qui font beaucoup d'oral etc....)


Dernière édition par Happy Flower le Mer 20 Nov 2013 - 12:35, édité 4 fois

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Re: Prof de français complètement "out"? Le métier évolue...

Message par Osmie le Mer 20 Nov 2013 - 12:24

@alprechac2 a écrit:Salsepareille, pour rebondir sur tes propos initiaux : comme toi, je croule sous les copies. Les rédactions me prennent entre 4h et 5h de correction par paquet.
Mais par contre, je pense que ça vaut le coup de leur demander d'être rigoureux à l'écrit, de faire la chasse aux incorrections de langue, aux fautes ... etc, car je vois autour de moi des adultes qui cherchent du boulot et pour qui l'écrit pose vraiment un problème, autant dans le recrutement (je suis passée maître dans l'art de corriger / faire les CV et lettres de motivation de ma famille), que dans la pratique quotidienne du métier : il y finalement peu de métiers où, à moment donné, il n'est pas nécessaire de faire une petite note manuscrite, un petit mail.

Moi, ce qui me déprime (je reviens à ce que j'ai répondu à Miss Terious dans le fil auquel tu fais référence), ce sont les discours de l'inspecteur. J'étais sortie déprimée de mon entretien avec lui, je suis sortie désespérée de la réunion d'équipe suite à la tournée d'inspection, toujours avec lui : pas de dictées, pas trop de traces écrites, pas de cloisonnement (la séquence avant toute chose - dans tout son "mauvais sens" selon moi) ni de leçons de grammaire trop méthodiques,  le numérique avant tout ... etc. Et ce qui m'a achevée, c'est que deux collègues ont trouvé ces propos "super intéressants" ... Je me suis dit qu'à 32 ans et 10 ans d'expérience, j'étais un vieux dinosaure démodé de l'EN ...
Dans mes bras, vieille croûte démodée ! topela

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Re: Prof de français complètement "out"? Le métier évolue...

Message par Dinosaura le Mer 20 Nov 2013 - 12:38

@iphigénie a écrit:
@Leclochard a écrit:Il n'y a pas cinquante solutions. Personne, je fais faire moins de rédactions. En 6eme, je leur faisais écrire un récit en rapport avec la Bible. Cette année, je me suis abstenu de leur donner le sujet.
Dans mon esprit, on devrait avoir environ 24 élèves par classe. Comme j'en ai 30 ou presque, ça veut dire que j'ai une classe supplémentaire à corriger...(4*6= 24). Hors de question que je m'épuise. D'autant que j'avais demandé deux niveaux et j'en ai eu trois. Les gestionnaires croient nous rouler: eh bien, ce ne sera pas moi. En plus, j'ai simplifié certains devoirs. Twisted Evil
C'est en effet tout simple: moins d'heures pour les élèves plus d'heures pour les profs, ça fait moins de travail et moins  de devoirs par élève, c'est mathématique...
Après on peut parler réformes des rythmes ou des uniformes, si on a le temps....
+ 1 Je m'étonnais de ne lire cet aspect "comptable" (et augmentation de la productivité du prof) nulle part... Tant pis pour les élèves, mais les profs ne peuvent pas absorber la charge de travail qui a augmenté (et la rémunération globale qui a de facto baissé) juste par "vocation" et "intérédesenfants". Les gestionnaires - et tous ceux qui conchient sur les profs feignasses - n'en ont cure eux...

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Re: Prof de français complètement "out"? Le métier évolue...

Message par lostris le Mer 20 Nov 2013 - 12:45

Est-ce que je me trompe sur les autres matières?
Est-ce que les profs de français ont eu le même ressenti?
Je n'ai pas encore lu les autres messages.
Mais ton message m'a fait pensé à une remarque d'un collègue de musique très à cheval sur le socle et les compétences (pas de notes, codes couleurs...)
Il expliquait que le français était la matière la plus réfractaire à tout ce qui se rapporte à cette pédagogie. Sur le coup, il voulait surtout souligner l'incapacité des professeurs de lettres à se remettre en question, d'après lui. Rolling Eyes
Mais sa remarque m'a fait réfléchir et je pense sincèrement que notre matière par la multitude des enseignements qu'elle dispense, pour l'ouverture intellectuelle qu'elle met en œuvre, par sa complexité, ne convient pas à l'enseignement tel que l'on voudrait nous l'imposer.

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Re: Prof de français complètement "out"? Le métier évolue...

Message par Dinosaura le Mer 20 Nov 2013 - 12:59

@lostris a écrit:
Est-ce que je me trompe sur les autres matières?
Est-ce que les profs de français ont eu le même ressenti?
Je n'ai pas encore lu les autres messages.
Mais ton message m'a fait pensé à une remarque d'un collègue de musique très à cheval sur le socle et les compétences (pas de notes, codes couleurs...)
Il expliquait que le français était la matière la plus réfractaire à tout ce qui se rapporte à cette pédagogie. Sur le coup, il voulait surtout souligner l'incapacité des professeurs de lettres à se remettre en question, d'après lui. Rolling Eyes
Mais sa remarque m'a fait réfléchir et je pense sincèrement que notre matière par la multitude des enseignements qu'elle dispense, pour l'ouverture intellectuelle qu'elle met en œuvre, par sa complexité, ne convient pas à l'enseignement tel que l'on voudrait nous l'imposer.
Je suis d'accord (sans doute avec les profs de philo). Mais dans ma bouche, c'est un compliment ! Et je regrette que dans ma matière (HG), je vois beaucoup de (jeunes ?) profs attirés (formatés) par le pédagogisme ambiant (par exemple, mon collègue néotit' arrivé cette année construit tous ses cours sur les "compétences" et les TICE et ses évals ne sont que des études de docs... et apparemment il s'est très bien entendu avec mon IPR très porté sur les zinnovations)... J'aurais attendu davantage de combativité et d'exigences "à l'ancienne". Et pourtant je n'ai que 29 ans hein ! (bon allez, bientôt 30)
Je suis en fait très déçue par la mentalité capitularde de nombreux collègues. Mais c'est le système qui est vicieux (et là je rejoins le post initial Flowerpower !), car c'est finalement ceux qui se foulent le plus, sont les plus consciencieux, les plus besogneux, mais font du travail invisible (càd leur vrai métier en fait, enseigner) qui sont le moins "rayonnants" et donc le moins reconnus par leur direction (et s'attirent le moins la sympathie des élèves et l'estime des parents, à peu de frais), contrairement à celui qui fait le plus de zoulis projets... Mais cela est vrai dans toutes les matières pour le coup.


Dernière édition par Dinosaura le Mer 20 Nov 2013 - 13:06, édité 1 fois

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Re: Prof de français complètement "out"? Le métier évolue...

Message par Clelia8 le Mer 20 Nov 2013 - 13:06

@Dalva a écrit:Clelia8, le message de Salsepareille ne sous-entendait rien de tel. Elle disait qu'elle avait l'impression d'être un dinosaure en corrigeant de longs écrits sur des copies doubles quand dans d'autres matières on corrige soit par petits contrôles (comme en français aussi, on le fait), soit par plus longs contrôles effectués sur des photocopies, soit par enregistrement des élèves. Elle se demandait si elle devait continuer, si elle ne devrait pas plutôt abandonner l'idée de faire faire de longues rédactions sur des copies doubles avant que les élèves ne s'y refusent d'eux-mêmes, trouvant cela totalement inutile puisque cela ne serait plus demandé nulle part ailleurs.
A ce sujet, elle a reçu sa réponse : surtout pas ! Oui, la rédaction de textes longs et cohérents est encore nécessaire, et pas qu'en classe. Oui, dans les autres matières, on a besoin qu'en français soient encore travaillées l'orthographe, la grammaire, la cohérence du propos...

D'après ce que j'observe dans mon collège (et je ne peux parler que pour mon collège), les cours de langue se passent dans le calme, sauf en espagnol - tous professeurs confondus, depuis 10 ans, à une exception près (actuelle). Ce n'est pas étonnant : les élèves commencent l'espagnol en 4e, en pleine adolescence, et là où nous sommes (est de la France), c'est l'allemand qui est privilégié par les parents quant ils pensent que leurs enfants en ont les capacités et qu'ils réussissent à le leur imposer. Il n'y a pas de mystère : les ados les moins sérieux et les moins "dociles" se retrouvent en espagnol (pas seulement eux, hein)... Cela a forcément une influence sur l'ambiance générale de la classe.
Effectivement, on voit que les collègues de langue se donnent à fond en classe : de vrais chefs d'orchestre !

Quoi qu'il en soit, chaque matière a ses avantages et ses inconvénients et il est dangereux de tenter de comparer, ce qui ne doit pas nous empêcher non plus, nous, profs de lettres, de nous demander si nous avons raison de continuer à nous épuiser autant sur les copies. Je maintiens que la réponse est oui, et en particulier parce que je suis carrément choquée par ces propos :

Happy Flower a écrit:Comme Salsepareille, j'ai aussi l'impression d'être sans arrêt submergée par les copies .... lecteur  Un paquet de rédactions c'est aussi 4h pour moi... Quand on corrige, on est obligée de vraiment lire les phrases, les idées, les fautes en elles-mêmes, ce qui rend le travail fastidieux, contrairement à d' autres matières où la correction cible plutôt le repérage d'éléments précis (chiffres, dates, éléments historiques, mots-clés attendus...). Et il faut aussi mettre plus d'appréciations car sinon la note est perçue comme arbitraire et cela majore le temps de correction. Donc pas évident.
J'espère vraiment que tu ne pensais pas les choses comme elles sont sorties, Happy Flower, parce que c'est insultant pour tous les collègues de toutes les matières, et c'est totalement faux. Dans toutes les matières, on lit des phrases et on vérifie que la réponse a un sens. Ce n'est pas parce que le mot "absolue" apparaît dans la même phrase que "monarchie" que la réponse est correcte, et nos collègues sont justement gênés dans leur correction par le manque de maîtrise de la syntaxe et de l'orthographe de nos élèves.
Pire : moins les élèves maîtrisent leur propre langue, plus il est compliqué d'enseigner les langues étrangères, qui ont aussi une grammaire et une orthographe, dont la logique n'apparaît du coup pas clairement aux merveilleux apprenants...
Mes collègues d'histoire et de maths ne donnent pas tous les points d'une question si la réponse n'est pas rédigée à l'aide d'une phrase complète et correcte.
A te lire, on croirait que nos collègues ne font que survoler les copies, sans "vraiment lire les phrases, les idées". Shocked
J'ai bien compris que Salsepareille se demandait si elle devait continuer à donner le même type de devoirs mais il était également question, dans son message initial, du fait de crouler sous les copies en ayant l'impression que c'est uniquement le lot des collègues de lettres (d'où la référence aux devoirs des collègues d'autres disciplines). Les réponses apportées ont bien démontré que bien d'autres disciplines impliquaient des copies fastidieuses à corriger.
Pour ce qui est du français, effectivement,, lorsque je demande aux élèves de rédiger en français pour indiquer ce qu'ils ont compris à partir d'un document (compréhension de l'écrit), je me rends compte qu'ils ne le maîtrisent déjà pas pour beaucoup, c'est assez édifiant.

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Re: Prof de français complètement "out"? Le métier évolue...

Message par Hoa Mai le Mer 20 Nov 2013 - 13:13

J'hallucine un peu en lisant ce fil… Deux remarques désobligeantes pour les profs de musique. Je ne vois pas l'intérêt de ces comparaisons entre les différentes matières, mais bon, puisque les copies vous pèsent, sachez que dans ma discipline (la musique, donc, où apparemment c'est super cool), on peine à recruter donc n'hésitez pas à venir nous rejoindre. Là, vous n'aurez plus 3 ou 4 classes à corriger mais 15 ou 18 (comptez les bulletins ensuite), plus de manuels à suivre donc il faudra être créatifs pour préparer vos cours, et avoir suffisamment d'énergie pour chanter le tiers de votre temps en classe.

(Mes élèves rédigent, ont des cahiers, me rendent des copies et pas des QCM, et je leur mets des notes, et personnellement, je m'en balance des codes couleurs)

Hoa Mai
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Re: Prof de français complètement "out"? Le métier évolue...

Message par liskaya le Mer 20 Nov 2013 - 13:14

Si tous les collègues qui sont à fond pour les compétences voulaient bien prendre leur part et participer à l'évaluation de la compétence : maîtrise de la langue, comme il le devraient ce serait bien utile pour tout le monde... Dans mon collège, ce n'est pas le cas.
Mes collègues, s'ils doivent lire les phrases rédigées par nos élèves ne corrigent quasiment jamais les erreurs qu'ils rencontrent, et pour 80% d'entre eux, ils ne les signalent même pas... Sad Sad 
Par contre, ils sont effondrés à chaque fois qu'ils découvrent le niveau... et nous plaignent beaucoup... Neutral

liskaya
Neoprof expérimenté


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Re: Prof de français complètement "out"? Le métier évolue...

Message par Jane le Mer 20 Nov 2013 - 13:17

Pour ma part, je me suis livrée à un petit calcul; je passe en moyenne 15mn par copie (plus pour les rédacs, moins pour les dictées ou la conjugaison). J'ai 4 classes, 30 élèves par classe, et je donne en général 8 devoirs NOTES par trimestre (mais évidemment, j'en corrige plus).
30 x 4 x 8= 960 copies x 3 trimestres = 2880 copies année.
2880 x 15 (minutes) = 43 200 mn soit 720h par année scolaire à corriger affraid (mes collègues de maths, confirmez-vous l'exactitude de mes calculs ou me suis-trompée ????)
Sur 36 semaines de cours, ça revient à corriger 20h par semaine (si mes calculs sont exacts), à condition que je ne corrige pas pendant les vacs v(ce qui, dans les faits, n'arrive jamais).
Au secours !!!! pale pale pale 

Jane
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Re: Prof de français complètement "out"? Le métier évolue...

Message par Clelia8 le Mer 20 Nov 2013 - 13:20

@Hoa Mai a écrit:J'hallucine un peu en lisant ce fil… Deux remarques désobligeantes pour les profs de musique. Je ne vois pas l'intérêt de ces comparaisons entre les différentes matières, mais bon, puisque les copies vous pèsent, sachez que dans ma discipline (la musique, donc, où apparemment c'est super cool), on peine à recruter donc n'hésitez pas à venir nous rejoindre. Là, vous n'aurez plus 3 ou 4 classes à corriger mais 15 ou 18 (comptez les bulletins ensuite), plus de manuels à suivre donc il faudra être créatifs pour préparer vos cours, et avoir suffisamment d'énergie pour chanter le tiers de votre temps en classe.

(Mes élèves rédigent, ont des cahiers, me rendent des copies et pas des QCM, et je leur mets des notes, et personnellement, je m'en balance des codes couleurs)
On est bien d'accord, tous les profs ont beaucoup de boulot, d'une manière ou d'une autre.

Clelia8
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Re: Prof de français complètement "out"? Le métier évolue...

Message par lostris le Mer 20 Nov 2013 - 13:27

@Hoa Mai a écrit:J'hallucine un peu en lisant ce fil… Deux remarques désobligeantes pour les profs de musique. Je ne vois pas l'intérêt de ces comparaisons entre les différentes matières, mais bon, puisque les copies vous pèsent, sachez que dans ma discipline (la musique, donc, où apparemment c'est super cool), on peine à recruter donc n'hésitez pas à venir nous rejoindre. Là, vous n'aurez plus 3 ou 4 classes à corriger mais 15 ou 18 (comptez les bulletins ensuite), plus de manuels à suivre donc il faudra être créatifs pour préparer vos cours, et avoir suffisamment d'énergie pour chanter le tiers de votre temps en classe.

(Mes élèves rédigent, ont des cahiers, me rendent des copies et pas des QCM, et je leur mets des notes, et personnellement, je m'en balance des codes couleurs)
Comment d'un cas particulier faire une généralisation !
Comment "mon" collègue devient l'ensemble des professeurs de musique !

lostris
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Re: Prof de français complètement "out"? Le métier évolue...

Message par Hoa Mai le Mer 20 Nov 2013 - 13:38

@lostris a écrit:
@Hoa Mai a écrit:J'hallucine un peu en lisant ce fil… Deux remarques désobligeantes pour les profs de musique. Je ne vois pas l'intérêt de ces comparaisons entre les différentes matières, mais bon, puisque les copies vous pèsent, sachez que dans ma discipline (la musique, donc, où apparemment c'est super cool), on peine à recruter donc n'hésitez pas à venir nous rejoindre. Là, vous n'aurez plus 3 ou 4 classes à corriger mais 15 ou 18 (comptez les bulletins ensuite), plus de manuels à suivre donc il faudra être créatifs pour préparer vos cours, et avoir suffisamment d'énergie pour chanter le tiers de votre temps en classe.

(Mes élèves rédigent, ont des cahiers, me rendent des copies et pas des QCM, et je leur mets des notes, et personnellement, je m'en balance des codes couleurs)
Comment d'un cas particulier faire une généralisation !
Comment "mon" collègue devient l'ensemble des professeurs de musique  !
Tu n'es pas la seule personne à avoir évoqué un collègue de musique. CF page 1.

Hoa Mai
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Re: Prof de français complètement "out"? Le métier évolue...

Message par Sydney le Mer 20 Nov 2013 - 13:51

Je suis en lettres. Je rêve d'une pointeuse comme dans le privé où je comptabiliserai objectivement mon temps de correction (les 35h ! mon rêve !). Les autres matières ont du travail mais, en français, on croule sous les copies. Certains collègues des autres matières en sont conscients et me plaignent parfois.

Et je trouve que le témoignage d'un couple d'un enseignant en lettres et d'un autre en langue est intéressant car c'est du vécu.

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Re: Prof de français complètement "out"? Le métier évolue...

Message par Nicolatsar le Mer 20 Nov 2013 - 14:02

Nos amplitudes horaires varient, au collège 6 classes en H.G, 4 en lettres, 18 en musique... Suivant la fréquence où on voit la classe on va donner plus ou moins d'évaluations et donc corriger la même masse de copie, donc pas la peine de s'énerver.

On t'a déjà répondu pour l'Histoire-Géographie, on donne des copies où les réponses doivent apparaître car ça fait parti de la préparation au brevet (voir notre épreuve)

http://cache.media.eduscol.education.fr/file/DNB/56/2/annales_zero_dnb2013_serie-generale_hgec_sujet1_219562.pdf

car tu ne sembles pas savoir de quoi tu parles. Il y a toujours ce qu'on appelle des développements construits où doivent apparaître un plan, des mots clés... (J'en corrige en ce moment et c'est trèèèès long). Je ne corrige jamais en salle des professeurs, il me faut du calme et de la concentration.
Après disons les choses franchement : corriger des mathématiques sera moins long que de l'histoire-géographie, qui sera moins long que du français (très visible lors de la correction du DNB).
Il faut trouver des solutions, on peut noter de diverses manières et pas systématiquement avec une grosse évaluation mais plus souvent. C'est ce que recommande les IPR


Dernière édition par Nicolatsar le Mer 20 Nov 2013 - 14:11, édité 2 fois

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Re: Prof de français complètement "out"? Le métier évolue...

Message par Nestya le Mer 20 Nov 2013 - 14:08

Une étude a été faite sur le temps de travail des enseignants. Il y a quand même des différences selon les disciplines:

ftp://trf.education.gouv.fr/pub/edutel/dpd/ni0243.pdf

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