Effondrement du niveau d'orthographe : "Une bonne orthographe fait de bons lecteurs"

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Message par arcenciel le Mer 20 Nov 2013 - 17:55

@C'est pas faux a écrit:
@C'est pas faux a écrit:
zazouyle a écrit:;
Pas de dictées négociées chez moi. Je pratique la dictée flash 4 fois par semaine. Je commence à entrevoir une amélioration chez certains. C'est heureux car le niveau d'origine était plutôt bas.
Chez moi, si tu commences à laisser entrevoir que quoique ce soit serait négociable, t'es pas sorti du sable.
... quoi que ce soit. Ça non plus, c'est pas négociable.
Merci pour le fou-rire! J'ai bien connu ce à quoi tu fais allusion et comme toi il n'y avait rien à négocier.
(là où je suis c'est quand même bien plus tranquille)

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Re: Effondrement du niveau d'orthographe : "Une bonne orthographe fait de bons lecteurs"

Message par atrium le Mer 20 Nov 2013 - 18:00

Blague à part, l'idée que l'orthographe (particulièrement lexicale) puisse s'enseigner par la "négociation" n'a pu germer que dans un cerveau malade.

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Re: Effondrement du niveau d'orthographe : "Une bonne orthographe fait de bons lecteurs"

Message par C'est pas faux le Mer 20 Nov 2013 - 18:03

@atrium a écrit:Blague à part, l'idée que l'orthographe (particulièrement lexicale) puisse s'enseigner par la "négociation" n'a pu germer que dans un cerveau malade.
En situation des ESPE (rée)

C'est pas faux
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Re: Effondrement du niveau d'orthographe : "Une bonne orthographe fait de bons lecteurs"

Message par arcenciel le Mer 20 Nov 2013 - 18:03

@atrium a écrit:Blague à part, l'idée que l'orthographe (particulièrement lexicale) puisse s'enseigner par la "négociation" n'a pu germer que dans un cerveau malade.
C'est étrange, ils me disaient qu'ainsi en défendant leur point de vue ils s'appropriaient les règles...

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Re: Effondrement du niveau d'orthographe : "Une bonne orthographe fait de bons lecteurs"

Message par henriette le Mer 20 Nov 2013 - 18:13

@doublecasquette a écrit:
@Padre P. Lucas a écrit:
une étude a montré que "les connaissances orthographiques à l'entrée au CE2 constituent le meilleur prédicteur de l'ensemble des apprentissages en français jusqu'à la fin du primaire",
Alléluia, maintenant vous pouvez l'affirmer sans passer pour un affreux réac passéiste, puisqu'une "étude l'a montré" et que Davidenkoff a transmis l'oracle. veneration veneration veneration 
C'est ballot, tout de même... Juste au moment où les nouveaux programmes vont supprimer l'orthographe et la grammaire des programmes de cycle 2 (qui finira en fin de CE2 - rappel) !
Il ne pouvait pas le dire avant ? Laughing 
Et alors que sur le Café pédagogique, on propose justement de "reconstruire un enseignement de l’orthographe" "dans les classes de GS, CP, CE1 et CE2 " voir l'article complet ici : http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2013/11/15112013Article635200997379561591.aspx

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Re: Effondrement du niveau d'orthographe : "Une bonne orthographe fait de bons lecteurs"

Message par Duplay le Mer 20 Nov 2013 - 18:14

Ni amendables !
Ni négociables !
Retrait, retrait
Des fautes d'orthographe !

 

Spoiler:


Razz 


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Re: Effondrement du niveau d'orthographe : "Une bonne orthographe fait de bons lecteurs"

Message par atrium le Mer 20 Nov 2013 - 18:16

@arcenciel a écrit:
@atrium a écrit:Blague à part, l'idée que l'orthographe (particulièrement lexicale) puisse s'enseigner par la "négociation" n'a pu germer que dans un cerveau malade.
C'est étrange, ils me disaient qu'ainsi en défendant leur point de vue ils s'appropriaient les règles...
Encore faut-il qu'il y ait une règle ce qui n'est pas toujours le cas. Ils ont réellement parlé de "point de vue" à propos de l'orthographe? Very Happy 

On peut aussi défendre avec succès une position erronée (et pas qu'en orthographe d'ailleurs) à l'aide d'une rhétorique bien au point ou tout simplement en ayant une plus grande g... que le voisin qui lui a pourtant la réponse correcte.

Si une étude prouve que les élèves sont plus performants en orthographe en ayant suivi cette méthode, pourquoi pas? On pourrait l'étendre à toutes les matières en priant pour que en SVT les "points de vue" racistes ou sexistes ne soient pas trop bien défendus par certains élèves. pale 



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Re: Effondrement du niveau d'orthographe : "Une bonne orthographe fait de bons lecteurs"

Message par arcenciel le Mer 20 Nov 2013 - 18:18

@atrium a écrit:
@arcenciel a écrit:
@atrium a écrit:Blague à part, l'idée que l'orthographe (particulièrement lexicale) puisse s'enseigner par la "négociation" n'a pu germer que dans un cerveau malade.
C'est étrange, ils me disaient qu'ainsi en défendant leur point de vue ils s'appropriaient les règles...
Encore faut-il qu'il y ait une règle ce qui n'est pas toujours le cas. Ils ont réellement parlé de "point de vue" à propos de l'orthographe? Very Happy 

On peut aussi défendre avec succès une position erronée (et pas qu'en orthographe d'ailleurs) à l'aide d'une rhétorique bien au point ou tout simplement en ayant une plus grande g... que le voisin qui lui a pourtant la réponse correcte.

Si une étude prouve que les élèves sont plus performants en orthographe en ayant suivi cette méthode, pourquoi pas? On pourrait l'étendre à toutes les matières en priant pour que en SVT les "points de vue" racistes ou sexistes ne soient pas trop bien défendus par certains élèves. pale 


Je suis bien d'accord.

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Re: Effondrement du niveau d'orthographe : "Une bonne orthographe fait de bons lecteurs"

Message par atrium le Mer 20 Nov 2013 - 18:19

Mowgli a écrit:Ni amendables !
Ni négociables !
Retrait, retrait
Des fautes d'orthographe !

 

Spoiler:


Razz 

On reconnaît bien là les mots d'ordre des syndicalistes corporatistes, passéistes et réactionnaires!

Spoiler:
pas vrai 

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Re: Effondrement du niveau d'orthographe : "Une bonne orthographe fait de bons lecteurs"

Message par C'est pas faux le Mer 20 Nov 2013 - 18:21

Mowgli a écrit:Ni amendables !
Ni négociables !
Retrait, retrait
Des fautes d'orthographe !

C'est toi qui braillait dans le micro la semaine dernière ?

C'est pas faux
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Re: Effondrement du niveau d'orthographe : "Une bonne orthographe fait de bons lecteurs"

Message par C'est pas faux le Mer 20 Nov 2013 - 18:23

@C'est pas faux a écrit:
Mowgli a écrit:Ni amendables !
Ni négociables !
Retrait, retrait
Des fautes d'orthographe !

C'est toi qui braillait dans le micro la semaine dernière ?
Braillait ou braillais ? Faut voir. Négocions.

C'est pas faux
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Re: Effondrement du niveau d'orthographe : "Une bonne orthographe fait de bons lecteurs"

Message par atrium le Mer 20 Nov 2013 - 18:31

@C'est pas faux a écrit:
@C'est pas faux a écrit:
Mowgli a écrit:Ni amendables !
Ni négociables !
Retrait, retrait
Des fautes d'orthographe !

C'est toi qui braillait dans le micro la semaine dernière ?
Braillait ou braillais ? Faut voir. Négocions.
braillaient en ce qui me concerne et ce pour plusieurs raisons:

-on était nombreux
-étant marseillais, j'ai toujours (un peu) tendance à exagérer
-Bescherelle est un social-traître
-Grévisse était belge, non?
-une saine révolte ne saurait se laisser mater par des arguments petit bourgeois
-la créativité doit toujours être valorisée
-c'est vraiment trop dur de lire un article intéressant sur le café pédagogique

Si ce ne sont pas des arguments en béton, ça.

atrium
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Re: Effondrement du niveau d'orthographe : "Une bonne orthographe fait de bons lecteurs"

Message par PauvreYorick le Mer 20 Nov 2013 - 18:35

Indépendamment de la qualité de l'idée (elle a l'air mauvaise pour plusieurs raisons dont le temps que ça prend), la dictée telle qu'elle est présentée n'est pas «négociée». Ça n'a rien à voir avec une négociation, c'est fou de perdre à ce point le sens du sens des mots.

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Re: Effondrement du niveau d'orthographe : "Une bonne orthographe fait de bons lecteurs"

Message par C'est pas faux le Mer 20 Nov 2013 - 18:39

@atrium a écrit:
@C'est pas faux a écrit:
@C'est pas faux a écrit:C'est toi qui braillait dans le micro la semaine dernière ?
Braillait ou braillais ? Faut voir. Négocions.
braillaient en ce qui me concerne et ce pour plusieurs raisons:

-on était nombreux
-étant marseillais, j'ai toujours (un peu) tendance à exagérer
-Bescherelle est un social-traître
-Grévisse était belge, non?
-une saine révolte ne saurait se laisser mater par des arguments petit bourgeois
-la créativité doit toujours être valorisée
-c'est vraiment trop dur de lire un article intéressant sur le café pédagogique

Si ce ne sont pas des arguments en béton, ça.
mdr 

C'est pas faux
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Re: Effondrement du niveau d'orthographe : "Une bonne orthographe fait de bons lecteurs"

Message par C'est pas faux le Mer 20 Nov 2013 - 18:40

@PauvreYorick a écrit:Indépendamment de la qualité de l'idée (elle a l'air mauvaise pour plusieurs raisons dont le temps que ça prend), la dictée telle qu'elle est présentée n'est pas «négociée». Ça n'a rien à voir avec une négociation, c'est fou de perdre à ce point le sens du sens des mots.
cheers 

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Re: Effondrement du niveau d'orthographe : "Une bonne orthographe fait de bons lecteurs"

Message par doublecasquette le Mer 20 Nov 2013 - 18:54

@henriette a écrit:
@doublecasquette a écrit:
@Padre P. Lucas a écrit:Alléluia, maintenant vous pouvez l'affirmer sans passer pour un affreux réac passéiste, puisqu'une "étude l'a montré" et que Davidenkoff a transmis l'oracle. veneration veneration veneration 
C'est ballot, tout de même... Juste au moment où les nouveaux programmes vont supprimer l'orthographe et la grammaire des programmes de cycle 2 (qui finira en fin de CE2 - rappel) !
Il ne pouvait pas le dire avant ? Laughing 
Et alors que sur le Café pédagogique, on propose justement de "reconstruire un enseignement de l’orthographe" "dans les classes de GS, CP, CE1 et CE2 " voir l'article complet ici : http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2013/11/15112013Article635200997379561591.aspx
On m'aurait trompée ? Dans un hebdomadaire syndical bien connu, on tire les premières conclusions de l'enquête sur les programmes et les PE, dans leur immense majorité, plébiscitent un retour aux programmes 2002...
Et ce matin, lors de mon animation pédagogique, on nous les a aussi vantés comme étant d'excellents programmes accompagnés d'excellents documents d'accompagnement.
Je pensais donc qu'on allait réduire à rien les programmes de grammaire et d'orthographe et ne plus demander aux élèves de CE1 (CE2 ?) que de "proposer une écriture possible (et phonétiquement correcte) pour un mot régulier" ou d'apprendre à "se servir d'un répertoire"...

Mais si vous m'annoncez mieux et plus consistant, je suis preneuse. J'ai trois petits enfants et quatre neveux ayant entre 3 et 6 ans. Je préfère pour eux qu'on continue à leur apprendre l'orthographe.

Source des "compétences visées en orthographe en 2002": http://www.education.gouv.fr/bo/2002/hs1/default.htm

_________________
Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

doublecasquette
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Re: Effondrement du niveau d'orthographe : "Une bonne orthographe fait de bons lecteurs"

Message par Pseudo le Mer 20 Nov 2013 - 19:00

@C'est pas faux a écrit:
@doublecasquette a écrit:
@Padre P. Lucas a écrit:Alléluia, maintenant vous pouvez l'affirmer sans passer pour un affreux réac passéiste, puisqu'une "étude l'a montré" et que Davidenkoff a transmis l'oracle. veneration veneration veneration 
C'est ballot, tout de même... Juste au moment où les nouveaux programmes vont supprimer l'orthographe et la grammaire des programmes de cycle 2 (qui finira en fin de CE2 - rappel) !
Il ne pouvait pas le dire avant ? Laughing 
????????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
C'est ce que j'allais dire !

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Re: Effondrement du niveau d'orthographe : "Une bonne orthographe fait de bons lecteurs"

Message par Duplay le Mer 20 Nov 2013 - 19:02

@atrium a écrit:
@C'est pas faux a écrit:
@C'est pas faux a écrit:C'est toi qui braillait dans le micro la semaine dernière ?
Braillait ou braillais ? Faut voir. Négocions.
braillaient en ce qui me concerne et ce pour plusieurs raisons:

-on était nombreux
-étant marseillais, j'ai toujours (un peu) tendance à exagérer
-Bescherelle est un social-traître
-Grévisse était belge, non?
-une saine révolte ne saurait se laisser mater par des arguments petit bourgeois
-la créativité doit toujours être valorisée
-c'est vraiment trop dur de lire un article intéressant sur le café pédagogique

Si ce ne sont pas des arguments en béton, ça.
lol!  yesyes 


Spoiler:



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Re: Effondrement du niveau d'orthographe : "Une bonne orthographe fait de bons lecteurs"

Message par henriette le Mer 20 Nov 2013 - 19:05

Je ne sais pas ce que peut valoir la méthode proposée dans l'article du Café pédagogique (en particulier par rapport à l'écriture en GS, si elle n'est pas accompagnée d'une vraie démarche de lecture et non de devinette), mais poser comme principe justement de refuser les écritures erronées même dans un premier jet, ben ça me semble frappé au coin du bon sens, non ?

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Re: Effondrement du niveau d'orthographe : "Une bonne orthographe fait de bons lecteurs"

Message par atrium le Mer 20 Nov 2013 - 19:14

@henriette a écrit:Je ne sais pas ce que peut valoir la méthode proposée dans l'article du Café pédagogique (en particulier par rapport à l'écriture en GS, si elle n'est pas accompagnée d'une vraie démarche de lecture et non de devinette), mais poser comme principe justement de refuser les écritures erronées même dans un premier jet, ben ça me semble frappé au coin du bon sens, non ?
Sans vouloir te faire peur, c'est loin d'être une évidence pour tout le monde comme le prouve le lien que DC a posté vers les programmes de 2002. Il y a longtemps que les chercheurs sérieux disent, pour simplifier, qu'il vaut mieux apprendre aux élèves à éviter les erreurs que de s'épuiser à les corriger une fois qu'elles sont installées. yapluka convaincre tout le monde.

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Re: Effondrement du niveau d'orthographe : "Une bonne orthographe fait de bons lecteurs"

Message par egomet le Mer 20 Nov 2013 - 19:18

@PauvreYorick a écrit:Indépendamment de la qualité de l'idée (elle a l'air mauvaise pour plusieurs raisons dont le temps que ça prend), la dictée telle qu'elle est présentée n'est pas «négociée». Ça n'a rien à voir avec une négociation, c'est fou de perdre à ce point le sens du sens des mots.
C'est vrai qu'une négociation qui doit nécessairement déboucher sur le point de vue de l'institution, ça a comme qui dirait un côté pervers.
C'est un peu comme les contrats imposés par le conseil de classe pour rétablir la discipline.


Pendant qu'on y est, ma culture philosophique est imparfaite: il n'y a pas quelque chose comme ça chez Rousseau?

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Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


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Re: Effondrement du niveau d'orthographe : "Une bonne orthographe fait de bons lecteurs"

Message par PauvreYorick le Mer 20 Nov 2013 - 19:21

@atrium a écrit:
@henriette a écrit:Je ne sais pas ce que peut valoir la méthode proposée dans l'article du Café pédagogique (en particulier par rapport à l'écriture en GS, si elle n'est pas accompagnée d'une vraie démarche de lecture et non de devinette), mais poser comme principe justement de refuser les écritures erronées même dans un premier jet, ben ça me semble frappé au coin du bon sens, non ?
Sans vouloir te faire peur, c'est loin d'être une évidence pour tout le monde comme le prouve le lien que DC a posté vers les programmes de 2002. Il y a longtemps que les chercheurs sérieux disent, pour simplifier, qu'il vaut mieux apprendre aux élèves à éviter les erreurs que de s'épuiser à les corriger une fois qu'elles sont installées. yapluka convaincre tout le monde.
Merci... ça fait du bien au milieu d'un paquet de copies de lire un truc rationnel.

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Re: Effondrement du niveau d'orthographe : "Une bonne orthographe fait de bons lecteurs"

Message par PauvreYorick le Mer 20 Nov 2013 - 19:21

@egomet a écrit: Pendant qu'on y est, ma culture philosophique est imparfaite: il n'y a pas quelque chose comme ça chez Rousseau?
C'est-à-dire? (En MP ou via spoilers, ou carrément dans un autre fil, vu à quel point c'est HS)

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Re: Effondrement du niveau d'orthographe : "Une bonne orthographe fait de bons lecteurs"

Message par profecoles le Mer 20 Nov 2013 - 21:22

Ah, la dictée négociée, ça me rappelle un stage de formation continue " Etude de la langue : de l'apprentissage des règles  à la production d'écrit " auquel je m'étais inscrite. J'étais pleine d'enthousiasme, espérant vraiment qu'on me montrerait comment procéder pour que les  "je veux, tu veux, il veut , je sais , tu sais, il sait ..." de la conjugaison ne se transforment plus en "je ve, tu sé, sai lui qui et venu" en expression écrite ....
Eh, bien, premier outil miracle pour que les élèves "s'approprient" les règles et les réinvestissent : la dictée négociée ! C'est vrai qu'après avoir défendu bec et ongles (dans une vidéo qu'on nous a montrée) que "Ils tombes" ça prend un "s" parce qu'il y en a plusieurs qui tombent ...l'élève saura sûrement le réinvestir en expression écrite.Rolling Eyes 
2 dictées flash par semaine pour moi avec analyse grammaticale. Les progrès se ressentent en dictée mais ...toujours pas en expression écrite côté orthographe !

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Re: Effondrement du niveau d'orthographe : "Une bonne orthographe fait de bons lecteurs"

Message par coindeparadis le Jeu 21 Nov 2013 - 9:13

Je lis en ce moment différents écrits et recommandations de profs d'ESPE et de CPC. Il semblerait que je manque de "bienveillance" (c'est leur terme) car dans un écrit il faut relever ce qui est bon (ou de bonne intention) plutôt que de corriger l'erreur. Ainsi quand un élève écrit "la bricot", moi je me dis qu'il faut revoir la règle de l'élision. Que nenni ! Il faut féliciter l'élève d'avoir compris que le GN se construisait avec un article (pardon déterminant). Et je ne vous dis pas ce qui ce dit sur les méthodes syllabiques qui créent la dyslexie !!!


Dernière édition par coindeparadis le Jeu 21 Nov 2013 - 10:12, édité 1 fois

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Re: Effondrement du niveau d'orthographe : "Une bonne orthographe fait de bons lecteurs"

Message par adelaideaugusta le Jeu 21 Nov 2013 - 9:56

@coindeparadis a écrit:Je lis en ce moment différents écrits et recommandations de prof d'ESPE et de CPC. Il semblerait que je manque de "bienveillance" (c'est leur terme) car dans un écrit il faut relever ce qui est bon (ou de bonne intention) plutôt que de corriger l'erreur. Ainsi quand un élève écrit "la bricot", moi je me dis qu'il faut revoir la règle de l'élision. Que nenni ! Il faut féliciter l'élève d'avoir compris que le GN se construisait avec un article (pardon déterminant). Et je ne vous dis pas ce qui ce dit sur les méthodes syllabiques qui créent la dyslexie !!!
Smile Cela me rappelle mon fils aîné vers l'âge de 2 ans et demi, me montrant le ciel, et me disant : " Regarde la grosse vion !". Il avait déjà tout compris !

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