[sondage] Devrait-on enseigner le HTML (5) au collège?

PauvreYorick a écrit:Non mais les remarques du Grincheux sont justes: le HTML5 est suffisamment mal fichu pour qu'il soit très raisonnable de penser que c'est relativement caduc. L'intérêt d'enseigner au collège l'usage de qqch qui n'existera plus cinq ou six ans après est discutable.

HTML existe depuis au moins le moment où il a remplacé gopher comme le moyen principal de naviguer sur le Web.  A part les pages Flash (qui arrivent quand même dans un conteneur HTML), je ne vois aucun concurrent à HTML sur l'horizon.   

100% des sites web ont une interface-utilisateur passant par le HTML (et AJAX et...), à moins que je me trompe.

Ce n'est pas pour rien que http://  commence avec HT.

C'est vrai qu'il faut distinguer HTML en général et HTML5. Bon, tu as raison, xphrog, vu qu'il faudrait refaire tout le web, HTML a de beaux jours devant lui.

(Et le couplage HTML+CSS c'est de base une bonne idée. Ils l'ont piquée à TeX ? )

Que ce soit HTML ou Latex, ce n'est rien d'autre (ou pas beaucoup plus) que de la simple mise en page. Pas franchement tordant.

Enseigner un langage informatique, pourquoi pas, mais alors, un vrai langage, qui permette de construire des procédures. Python, par exemple. Ou autre chose dans le genre. Moi, au lycée, j'avais été initié au C++.

Syria Forel a écrit:LOL ! Oui, pour le Latex ! Mais pas pour les élèves !!!

Merci de ce bon mot car c'est le seul latex que je maîtrise !

Ne pensez-vous pas qu'il faudrait dans ce cas aussi commencer par de bonnes bases en algorithme, pour que les élèves sachent mettre à plat les choses et construire quelque chose qui aboutisse quelque part ?

kero a écrit:Que ce soit HTML ou Latex, ce n'est rien d'autre (ou pas beaucoup plus) que de la simple mise en page. Pas franchement tordant.

Enseigner un langage informatique, pourquoi pas, mais alors, un vrai langage, qui permette de construire des procédures. Python, par exemple. Ou autre chose dans le genre. Moi, au lycée, j'avais été initié au C++.

Python, oui, c'est une bonne idée. Sûrement un des meilleurs candidats possibles pour une initiation. Sauf erreur, avec les nouveaux programmes de maths au lycée, ça devient (au moins) possible.

henriette a écrit:Ne pensez-vous pas qu'il faudrait dans ce cas aussi commencer par de bonnes bases en algorithme, pour que les élèves sachent mettre à plat les choses et construire quelque chose qui aboutisse quelque part ?

C'est justement le cas: l'algorithmique est introduite au lycée dans les nouveaux programmes de maths.

Mais pas encore au collège (sur lequel porte la question du vote).

henriette a écrit:Ne pensez-vous pas qu'il faudrait dans ce cas aussi commencer par de bonnes bases en algorithme, pour que les élèves sachent mettre à plat les choses et construire quelque chose qui aboutisse quelque part ?

À mon avis ce n'est pas nécessaire (je ne dis pas que ça ne peut pas être utile). J'ai appris plein de langages de programmation, et construit des choses sympathiques, sans n'avoir jamais eu un seul cours d'algorithmique pure.

henriette a écrit:Mais pas encore au collège (sur lequel porte la question du vote).

Au collège, comme dit plus haut, faudrait déjà mettre à profit le temps disponible pour qu'ils apprennent à écrire correctement en français et faire correctement leurs calculs.

donc on délègue HTML et Perl aux profs de langues et les matheux font du python ou du C++ ou de l'algobox.  Ca m'irait très bien.

:lol:

Je ne comprends rien à votre aimable discussion, mais je crois que le collège est là pour donner les bases culturelles nécessaires à la vie dans le monde adulte, nullement pour offrir une formation professionnelle.
Si on apprend aux gamins les rudiments de la programmation (c'est bien de cela qu'il s'agit ?), pourquoi pas leur apprendre à démonter un pneu aussi ? C'est à peu près aussi utile au quotidien d'un adulte lambda.
Mes élèves sont perdus dès qu'il faut lire (en français ou en anglais) les mots inscrits sur l'écran, et qu'il faut faire un choix intelligent dans les 28745 pages de réponses proposées par G***gle à la question "Victor Hugo était-il chauve ?" lorsque je leur demande de construire un article biographique.
Qu'ils apprennent à réfléchir, ce sera déjà bien.

Spoiler:

Le jour où l'informatique deviendra enfin une discipline optionnelle du collège au lycée, on pourra y enseigner divers langages dont le html.

Donc une question plus large aurait pu être :

L'informatique devrait-elle devenir une discipline optionnelle de l'enseignement secondaire?

Dinaaa a écrit:Je ne comprends rien à votre aimable discussion, mais je crois que le collège est là pour donner les bases culturelles nécessaires à la vie dans le monde adulte, nullement pour offrir une formation professionnelle.
Si on apprend aux gamins les rudiments de la programmation (c'est bien de cela qu'il s'agit ?), pourquoi pas leur apprendre à démonter un pneu aussi ? C'est à peu près aussi utile au quotidien d'un adulte lambda.
Mes élèves sont perdus dès qu'il faut lire (en français ou en anglais) les mots inscrits sur l'écran, et qu'il faut faire un choix intelligent dans les 28745 pages de réponses proposées par G***gle à la question "Victor Hugo était-il chauve ?" lorsque je leur demande de construire un article biographique.
Qu'ils apprennent à réfléchir, ce sera déjà bien.

Spoiler:

Je ne suis pas d'accord avec toi: l'informatique fait aujourd'hui partie de la culture générale. PauvreYorick et X-phrog ne sont pas enseignants d'informatique, et pourtant ils sont bien informés. J'ajouterais que l'informatique est une forme de pensée particulière qu'il me semble utile d'acquérir tôt (qu'on le veuille ou non, Windows a formaté la façon de penser et concevoir à l'échelle du monde). Sur le plan économique, on est bien loin de savoir changer un pneu. Les implications sont bien différentes. Et pour ce qui est de la liberté intellectuelle...

kero a écrit:

henriette a écrit:Mais pas encore au collège (sur lequel porte la question du vote).

Au collège, comme dit plus haut, faudrait déjà mettre à profit le temps disponible pour qu'ils apprennent à écrire correctement en français et faire correctement leurs calculs.

+1.

(Ça semble nettement majoritaire comme position.)

Du coup j'ai envie de répondre à Peinard: réparons d'abord le collège. On verra après.

Dinaaa a écrit:Je ne comprends rien à votre aimable discussion, mais je crois que le collège est là pour donner les bases culturelles nécessaires à la vie dans le monde adulte, nullement pour offrir une formation professionnelle.
Si on apprend aux gamins les rudiments de la programmation (c'est bien de cela qu'il s'agit ?), pourquoi pas leur apprendre à démonter un pneu aussi ? C'est à peu près aussi utile au quotidien d'un adulte lambda.

On pourrait pinailler sur la question du pneu, d'autant que les rudiments de la programmation (pour ça, plutôt python, effectivement, qu'un langage de formatage de texte) mobilisent des capacités très générales. Mais pour ce qui est effectivement de raisonner, il y a déjà les mathématiques et plein d'autres choses. (Après, la programmation force à emprunter certaines démarches intellectuelles qui sont quand même, je pense, très intéressantes.) Bon, c'est du pinaillage, l'urgence n'est de toute façon pas là, comme tu le soulignes.

PS. J'adore ton apologue hugolinklien

Syria Forel a écrit:LOL !  Oui, pour le Latex ! Mais pas pour les élèves !!!

Pourquoi donc ?

PauvreYorick a écrit:C'est vrai qu'il faut distinguer HTML en général et HTML5. Bon, tu as raison, xphrog, vu qu'il faudrait refaire tout le web, HTML a de beaux jours devant lui.

(Et le couplage HTML+CSS c'est de base une bonne idée. Ils l'ont piquée à TeX ? )

Dieu vient de faire une fausse note  

Spoiler:

Très sérieusement, je ne vois pas le rapport entre TeX et le HTML avec des feuilles de style. Lorsqu'on entre dans les détails, les feuilles de style sont des aberrations parce que les différentes données s'écrasent mutuellement et pas dans forcément dans le sens que l'on croit. Le problème de HTML, c'est qu'il fonctionne avec des div, des span, sans jamais réellement se poser la question de la composition (les modes horizontal et vertical de TeX) et en écrasant les styles d'une "boîte" à une autre (pour parler TeX). Il n'a pas de vue d'ensemble comme TeX (avec des ressorts, des pages, des paramètres de gris typo), mais une vue locale à la ligne. Maintenir un site comme celui-ci (lien avec un peu de publicité inside) est alors une gageure de tous les instants.

kero a écrit:Que ce soit HTML ou Latex, ce n'est rien d'autre (ou pas beaucoup plus) que de la simple mise en page. Pas franchement tordant.

Enseigner un langage informatique, pourquoi pas, mais alors, un vrai langage, qui permette de construire des procédures. Python, par exemple. Ou autre chose dans le genre. Moi, au lycée, j'avais été initié au C++.

Rhahhhh !

Python est le pire des langages existants (pire que le Basic et au même niveau que Perl) ! Surtout pour un débutant. Quant au C++, on ne peut l'aborder sans connaître le C sur le bout des doigts. Certainement pas au lycée avec quelques heures d'informatique. C'est illusoire. Au lycée, il faudrait se taper des choses avec des syntaxes strictes comme ADA, COBOL ou Fortran, certainement pas des choses comme le C++. Même le C demande un long apprentissage qu'on ne peut pas faire sur quelques heures (sauf à bricoler et à prendre de mauvaises habitudes).

Plus précisément, je suis de plus en plus convaincu qu'au lycée, il faudrait avoir des cours d'algorithmie (indépendant de l'implantation) et de chose réellement utile à tout de monde comme typographie + LaTeX (pour éviter les horreur à la mode Word).

kero a écrit:

henriette a écrit:Ne pensez-vous pas qu'il faudrait dans ce cas aussi commencer par de bonnes bases en algorithme, pour que les élèves sachent mettre à plat les choses et construire quelque chose qui aboutisse quelque part ?

À mon avis ce n'est pas nécessaire (je ne dis pas que ça ne peut pas être utile). J'ai appris plein de langages de programmation, et construit des choses sympathiques, sans n'avoir jamais eu un seul cours d'algorithmique pure.

 

J'ai assez de bouteille pour savoir qu'effectivement, on peut bricoler des choses sympathiques sans jamais avoir eu un vrai cours d'algorithmie. En revanche, je constate que tous ceux qui ont commencé la programmation sans avoir de base théorique sur l'implantation des algorithmes ne codent pas efficacement.

Personnellement je ne connais pas cette langue là!! Et pourtant j'utilise l'outil avec une grande régularité!

juste par curiosité le grincheux, existe-t-il des algorithmes de traduction entre LaTeX et HTML, comme existent des algorithmes de traduction entre .docx, .odt, etc. et HTML?

Peut-on refaire le web en LaTeX?

http://www.carat-creations.fr/spip.php?page=theme.css&mfx_fichier=multiflex

xphrog a écrit:juste par curiosité le grincheux, existe-t-il des algorithmes de traduction entre LaTeX et HTML, comme existent des algorithmes de traduction entre .docx, .odt, etc. et HTML?

Oui, ça existe, mais le résultat est au niveau de HTML, donc pas terrible.

Peut-on refaire le web en LaTeX?

Oui, on peut. Ou en PostScript pour éviter les compilations et les problèmes de fontes. C'est ce que fait d'ailleurs le système d'aide de Solaris (au moins jusqu'à la version 9) et celui d'OpenVMS.

Il n'a pas de vue d'ensemble comme TeX (avec des ressorts, des pages, des paramètres de gris typo)

si vous avez le temps de donner un cours gratuit en quelque mots je suis preneur. Je vois a priori un débat volumen contre codex, non?

Mais je suis débutant... vous le savez  

xphrog a écrit:

Il n'a pas de vue d'ensemble comme TeX (avec des ressorts, des pages, des paramètres de gris typo)

si vous avez le temps de donner un cours gratuit en quelque mots je suis preneur.  Je vois a priori un débat volumen contre codex, non?

Mais je suis débutant... vous le savez  

Actuellement, j'ai beaucoup de temps. Le marché de la prestation (et de l'emploi en général étant exsangue), je fais tout ce qu'on peut me demander de faire. Même des cours de cuisine si tu veux.

Et comme l'APEC se préoccupe de mon cas en m'envoyant ce matin une annonce pour un poste de gourvenante générale d'un château, je pense que je vais encore avoir un peu de temps devant moi.

PS : je n'ai pas compris ta remarque sur un fichier de style...

Il faudrait faire un topic LaTeX carrément. Ça en intéresserait plus d'un. Voire une section LaTeX !