Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par Volubilys le Dim 15 Déc 2013 - 11:41

@adelaideaugusta a écrit:
@arcenciel a écrit:
@Volubilys a écrit:
Je comprends pas la levée de bouclier contre les notes sur 20. Qu'elles soient sur 20, 10, 10, 63... en pourcentage, en A/B/C, en pastille de couleur, en Acquis/en cours d'acquisition/non acquis, en bonhomme sourire... une note reste une note, il y aura toujours des bonnes notes, des notes moyennes, et des mauvaises, elle sanctionne une évaluation. Si on veut vraiment lutter contre ce que dénonce Antibi, ce sont les évaluations qu'il faut supprimer !
Quoique, même sans le mesurer, l'échec sera là, il y aura toujours des élèves qui ne comprendront pas ce qui se fait à l'école, pour lutter efficacement contre l'échec scolaire, il faut supprimer l'école!
Tout est dit!

Il faudrait surtout que l'on réapprenne à lire, écrire, compter dès le début de la scolarité. Les méthodes dites mixtes gagnent partout du terrain. Les quatre opérations sont très rarement maîtrisées en fin de primaire. L'enseignement de la division par multiplications multiples jusqu'à ce que le résultat colle avec le dividende me paraît engendrer une incompréhension chez les enfants : on trouve des collégiens incapables de faire une opération quelle qu'elle soit ...sans la calculette.

Non non non, la seule méthode efficace pour supprimer TOTALEMENT l'échec scolaire, c'est de supprimer l'école!

@elena3 a écrit:Et la notation des enseignants, gaussienne ou pas ? Laughing 
Je pense, oui. Seuls les jeunes enseignants ont une note faible, et bien peu d'enseignants atteindront la hors-classe...
C'est une courbe statistique!

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par PauvreYorick le Dim 15 Déc 2013 - 12:36

@e-Wanderer a écrit: Il ne faut pas croire non plus qu'on met les notes bêtement et de façon presque inconsciente, comme semble l'indiquer cette notion de "constante macabre" : pour un même type de devoir, on ne note pas de la même façon en L3 et en prépa agreg, par exemple. On peut aussi "tricher" : je me souviens qu'au jury de CAPES, le directoire nous demandait d'éviter le plus possible les notes entre 7 et 10, pour discriminer franchement (alors que spontanément, comme par hasard, on aurait mis ce type de notes à beaucoup plus de candidats). En classe de concours, on joue aussi très consciemment avec la notation (ou la difficulté des devoirs) pour soutenir le moral des troupes ; j'imagine que c'est un peu la même chose au lycée pour les classes d'examen...
Absolument. C'est bien parce que la notation est un processus complexe où entrent quantité de facteurs dont une bonne partie sont conscients que les propos du style Antibi - mais je n'ai pas lu dans le détail - me semblent un peu suspects.

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DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par Boubous le Dim 15 Déc 2013 - 12:47

@Leclochard a écrit:C'est totalement faux. Mes relevés de notes sont parfois très élevés (au point que je me demande si je n'ai pas été trop sympa) ou bas (et là, je doute de mes cours..).  Quand je corrige des rédactions, il est rare que je mette sous la moyenne. La courbe de Gauss, c'est vraiment du pipeau en ce qui me concerne.
Peut-être pas totalement !
En terminale, le prof de maths de ma fille notait toujours de 4 à 16 et les moyennes de classe étaient comprises entre 9 et 10, avec à peu près le même nombre d’élèves au-dessus et en-dessous de la moyenne.
Et pourtant, c’était une bonne classe et leur moyenne au bac est passée à 15 ; ensuite, ils étaient plusieurs à être admis dans les filières sélectives.

Dans sa classe de prépa, 2e année de bon niveau, voici les notes de leur premier DS (dissertation économique).
(Notes : Nbre d’élèves)
(05 : 1) ; (06 : 3) ; (07 : 0) ; (08 : 5) ; (09 : 6) ; (10 : 8) ; (11 : 3) ; (12 : 4) ; (13 : 2) ; (14 : 2) ; (15 : 3)

Dans les 2 cas, on a bien des courbes dont l’allure est celle de Gauss, non ?


Dernière édition par Boubous le Dim 15 Déc 2013 - 13:41, édité 1 fois

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par linkus le Dim 15 Déc 2013 - 13:00

@Boubous a écrit:
@Leclochard a écrit:C'est totalement faux. Mes relevés de notes sont parfois très élevés (au point que je me demande si je n'ai pas été trop sympa) ou bas (et là, je doute de mes cours..).  Quand je corrige des rédactions, il est rare que je mette sous la moyenne. La courbe de Gauss, c'est vraiment du pipeau en ce qui me concerne.
Peut-être pas totalement !
En terminale, le prof de maths de ma fille notait toujours de 4 à 16 et les moyennes de classe étaient comprises entre 9 et 10, avec à peu près le même nombre d’élèves au-dessus et en-dessous de la moyenne.
Et pourtant, c’était une bonne classe et leur moyenne au bac est passée à 15 ; ensuite, ils étaient plusieurs à être admis dans les filières sélectives.

Dans sa classe de prépa, 2e année de bon niveau, voici les notes de leur premier DS (dissertation économique).
(Notes : Nbre d’élèves)
(05 : 1) ; (06 : 3) ; (07 : 0) ; (08 : 5) ; (09 : 6) ; (10 : 8) ; (11 : 3) ; (12 : 4) ; (13 : 2) ; (14 : 2) ; (15 : 3)

Dans les 2 cas, on a bien des courbes dont l’allure est celle de Guauss, non ?

C'est normal! Mais ce qui me dérange, c'est l'interprétation qui en est faite!

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par sacrecharlemagne le Dim 15 Déc 2013 - 17:57

Les choses ont bien évolué entre mes débuts il y a 12 ans et aujourd'hui...

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par Elyas le Dim 15 Déc 2013 - 18:17

@sacrecharlemagne a écrit:Les choses ont bien évolué entre mes débuts il y a 12 ans et aujourd'hui...

En 2001, je mettais à la main ma moyenne et mes appréciations sur les bulletins dans la salle des profs sans que quelqu'un puisse me demander le détail de mes notes à mettre sur internet, une rumeur courait qu'un prof complètement fou dans l'académie faisait tous ses cours sur ordinateur et les projetait, je remplissais mon cahier de texte à la main... Quand j'y pense, c'est dingue !  Suspect 

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par Paratge le Dim 15 Déc 2013 - 18:21

Il y a 20 ans, j'étais dans un collège où les notes étaient entrées sur ordi avec un logiciel qui même marchant sous DOS, était plus sûr et plus ergonomique que pronote...

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par Isis39 le Dim 15 Déc 2013 - 18:23

@Paratge a écrit:Il y a 20 ans, j'étais dans un collège où les notes étaient entrées sur ordi avec un logiciel qui même marchant sous DOS, était plus sûr et plus ergonomique que pronote...

Oh, chaque pp avait une disquette pour sa classe et devait imprimer les bulletins sur des imprimantes à aiguilles (le papier avec carbone, avec des trous sur le côté). L'impression d'avoir connu l'âge préhistorique.

Et avant, les kalamazos !!

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par Elyas le Dim 15 Déc 2013 - 18:25

Ah oui, l'évolution a fait disparaître cette odeur des encres à alcool qu'on utilisait pour faire des copies de document.

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par Isis39 le Dim 15 Déc 2013 - 18:27

@Elyas a écrit:Ah oui, l'évolution a fait disparaître cette odeur des encres à alcool qu'on utilisait pour faire des copies de document.

J'adorais cette odeur... Nostalgie...

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par sacrecharlemagne le Dim 15 Déc 2013 - 18:37

oui et dans toutes les classes la moyenne de chaque matière était de 10 (ou moins)... à 12 on te demandait des explications.... maintenant on demande à celui qui à la plus faible moyenne comment cela se fait (vécu avec 11,5 Smile )...

les temps changent ...

Smile

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par Leclochard le Dim 15 Déc 2013 - 18:57

@Boubous a écrit:
@Leclochard a écrit:C'est totalement faux. Mes relevés de notes sont parfois très élevés (au point que je me demande si je n'ai pas été trop sympa) ou bas (et là, je doute de mes cours..).  Quand je corrige des rédactions, il est rare que je mette sous la moyenne. La courbe de Gauss, c'est vraiment du pipeau en ce qui me concerne.
Peut-être pas totalement !
En terminale, le prof de maths de ma fille notait toujours de 4 à 16 et les moyennes de classe étaient comprises entre 9 et 10, avec à peu près le même nombre d’élèves au-dessus et en-dessous de la moyenne.
Et pourtant, c’était une bonne classe et leur moyenne au bac est passée à 15 ; ensuite, ils étaient plusieurs à être admis dans les filières sélectives.

Dans sa classe de prépa, 2e année de bon niveau, voici les notes de leur premier DS (dissertation économique).
(Notes : Nbre d’élèves)
(05 : 1) ; (06 : 3) ; (07 : 0) ; (08 : 5) ; (09 : 6) ; (10 : 8) ; (11 : 3) ; (12 : 4) ; (13 : 2) ; (14 : 2) ; (15 : 3)

Dans les 2 cas, on a bien des courbes dont l’allure est celle de Gauss, non ?

Mes relevés sont très différents. Lors du dernier contrôle de lecture, presque tout le monde à plus de 14-15. Trois élèves seulement sur 27 n'ayant pas lu le livre se sont retrouvés sous la moyenne. A l'inverse, un contrôle de grammaire a été raté et je me suis retrouvé avec la plupart des notes sous 12. On est très loin d'une courbe harmonieuse.

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par Moonchild le Dim 15 Déc 2013 - 19:21

@e-Wanderer a écrit:Et puis il y a quand même des matières (maths, physique, grammaire, dictée, version latine...) qui relèvent d'une notation objective : c'est bon ou c'est faux.
Vous seriez surpris de l'écart de notation que l'on peut obtenir en maths selon qu'importance que l'on accorde à la rédaction ou aux notations (qui peuvent être incorrectes alors que le raisonnement et les calculs sont bons).

@linkus a écrit:J'en ai marre d'entendre des personnes parler de choses qu'ils ne maîtrisent pas nécessairement. Toujours cette gaussienne....
même les CDE parlent de gaussienne alors qu'ils ne comprennent pas ce qu'ils manipulent!
C'est bien une lubie d'administratif que de vouloir obtenir une belle répartition gaussienne sur des échantillons de petite taille (une classe) et qui ne sont pas constitués par un prélèvement aléatoire.
En plus, même à l'échelle d'un établissement, pour que la population suive une loi normale cela suppose qu'elle soit en quelque sorte "homogène" or souvent ce n'est pas le cas : il faudrait par exemple en classe de seconde générale étudier séparément les élèves qui avaient des résultats corrects au collège et ceux qui sont arrivés là parce qu'il n'ont pas trouvé de place ou n'ont pas voulu aller en lycée professionnel car on est là en présence de deux publics différents.

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par Reltob le Dim 15 Déc 2013 - 19:38

Cripure a écrit:
@adelaideaugusta a écrit:
@PauvreYorick a écrit:D'accord avec Moonchild. J'ai même envie de dire que, dans certains cas du moins, ce n'est ni si inconscient, ni si absurde que ça, de noter de façon «normale».

Au fond, Antibi reproche quoi à la notation? Est-ce d'établir un classement, ou est-ce le fait que la queue du classement a généralement des notes inférieures à 10?
"La notation de 0 à 20 est en France une institution à laquelle il est impossible de toucher. Tous ceux qui ont essayé se sont fait taper sur les doigts. Pourtant, les méfaits de ce système d'évaluation sont bien connus, et  se résument en trois mots : dévalorisation, démotivation, découragement".
Un tiers de mauvais, un tiers de moyens et un tiers de bons y compris quand les objectifs ont été globalement atteints par la majorité des élèves.
Les conséquences de cette courbe de Gauss sont mortifères." ("Echec scolaire, la grande peur", Julie Chupin, préfacé par Philippe Meirieu.)

ps : peut-on dire que c'est une courbe de Gauss ??
Oui. Tout le monde s'en gausse.
Et sinon, c'est vraiment vrai cette histoire des trois tiers ?

Pour les profs, il me semble que oui : grand choix, choix, ancienneté. Et sur de critères qui peuvent provoquer :
Dévalorisation, démotivation, découragement.

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« Un mathématicien est un aveugle qui, dans une pièce sombre, cherche un chat noir qui n’y est pas.  »
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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par linkus le Dim 15 Déc 2013 - 19:45

@Moonchild a écrit:
@e-Wanderer a écrit:Et puis il y a quand même des matières (maths, physique, grammaire, dictée, version latine...) qui relèvent d'une notation objective : c'est bon ou c'est faux.
Vous seriez surpris de l'écart de notation que l'on peut obtenir en maths selon qu'importance que l'on accorde à la rédaction ou aux notations (qui peuvent être incorrectes alors que le raisonnement et les calculs sont bons).

Euh, cela reste objectif. Ça s'appelle le niveau d'exigence.
Par exemple, en première; c'est juste ou c'est faux! Je note pas la méthode.

@Moonchild a écrit:
@linkus a écrit:J'en ai marre d'entendre des personnes parler de choses qu'ils ne maîtrisent pas nécessairement. Toujours cette gaussienne....
même les CDE parlent de gaussienne alors qu'ils ne comprennent pas ce qu'ils manipulent!
C'est bien une lubie d'administratif que de vouloir obtenir une belle répartition gaussienne sur des échantillons de petite taille (une classe) et qui ne sont pas constitués par un prélèvement aléatoire.
En plus, même à l'échelle d'un établissement, pour que la population suive une loi normale cela suppose qu'elle soit en quelque sorte "homogène" or souvent ce n'est pas le cas : il faudrait par exemple en classe de seconde générale étudier séparément les élèves qui avaient des résultats corrects au collège et ceux qui sont arrivés là parce qu'il n'ont pas trouvé de place ou n'ont pas voulu aller en lycée professionnel car on est là en présence de deux publics différents.

J'entends parler de gaussienne. La gaussienne doit être comme-ci... elle doit être comme ça !
Mais crotte! Ils ne savent même pas ce que représente une gaussienne et les informations qu'elles véhiculent.

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par sacrecharlemagne le Dim 15 Déc 2013 - 19:56

on avait fait le test sur un exo de bac ou nous faisions notre propre barême... en physique... les notes allaient de 0,5 à 4,5 (l'exercice était évidemment bien choisi mais l'objectivité impartiale de la note ...)



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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par sacrecharlemagne le Dim 15 Déc 2013 - 20:00

et pour les Grands choix, choix et ancienneté, je n'y ai jamais rien entendu Sad
je sais juste que c'est loin des trois tiers et qu'avec les systèmes de quotas et de lobbying, il vaut par chez mieux être prof de français au grand choix pour y passer que prof de physique à l'ancienneté...en effet, décourageant si tu y accordes de l'importance Sad

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par Reltob le Dim 15 Déc 2013 - 20:04

@sacrecharlemagne a écrit:et pour les Grands choix, choix et ancienneté, je n'y ai jamais rien entendu Sad
je sais juste que c'est loin des trois tiers et qu'avec les systèmes de quotas et de lobbying, il vaut par chez mieux être prof de français au grand choix pour y passer que prof de physique à l'ancienneté...en effet, décourageant si tu y accordes de l'importance Sad

Rien compris...  heu 

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par sacrecharlemagne le Dim 15 Déc 2013 - 20:15

en fait, le nombre de grand choix est fixe dans l'académie : donc il n'y a pas d'équité entre les matières et tout dépend de "l'influence" de ton IPR (on m'avait expliqué cela, je serais bien en peine de t'en dire plus)

Ensuite, il est humainement difficile d'enlever quelqu'un du grand choix pour "mettre quelqu'un d'autre"

Bon aucun lien avec le sujet initial, désolé pour le HS

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par sacrecharlemagne le Dim 15 Déc 2013 - 20:15

at après relecture de ma phrase en gras, je la trouve très claire :p Very Happy Very Happy (je vais me coucher)

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par Moonchild le Dim 15 Déc 2013 - 20:36

@Reltob a écrit:
@sacrecharlemagne a écrit:et pour les Grands choix, choix et ancienneté, je n'y ai jamais rien entendu Sad
je sais juste que c'est loin des trois tiers et qu'avec les systèmes de quotas et de lobbying, il vaut par chez mieux être prof de français au grand choix pour y passer que prof de physique à l'ancienneté...en effet, décourageant si tu y accordes de l'importance Sad

Rien compris...  heu 
En gros, pour résumer, le premier tiers fait 20%, le deuxième tiers fait 50% et le troisième tiers fait 30%. Administrativement on appelle ça des "tiers".  Twisted Evil 

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par sacrecharlemagne le Dim 15 Déc 2013 - 20:41

merci moomchild Smile

en plus je n'ai toujours pas compris parceq u'au bout d'un moment tout est décalé au niveau des dates de passage, du coup c'est une vrai usine à gaz... je crois que moins de 5 pourcent en réalité passent au grand choix toute leur carrière non?

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Re: Brighelli : Pisa, les coupables sont rue de Grenelle

Message par elena3 le Dim 15 Déc 2013 - 20:42

Pour les PE c'est 30% qui seront promus au grand choix et les 5/7ème (71, 42%)qui seront promus au choix. Les promotions à l’ancienneté sont automatiques. Je ne comprends pas mais c'est pas grave...

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