déterminant possessif ou adjectif possessif ?

Volubilys a écrit:

elena3 a écrit:Voilà, c'est exactement le constat que je fais aussi. Et comme je l'ai déjà dit, beaucoup de disciplines ou de "connaissances" à l'école primaire souffrent du même phénomène. Même en mathématiques, faut-il privilégier les mécanismes opératoires, même si tous les élèves ne les comprennent pas exactement mais sont capables de les utiliser ou perdre un temps fou dans une illusoire "construction de l'esprit logique" (au risque cette fois de larguer un peu plus d'élèves...)

Cette construction est-elle même possible chez des enfants de moins de 11 ans qui ne sont pas encore entrés dans l'abstraction?

Bonne question ! A mon avis, non. Par contre cette question permet aux pédagos d'exister et de répéter inlassablement qu'ils sont dans une démarche de recherches, d'études et de publications... (même s'il n'y a rien à dire...)

Celeborn a écrit:

Volubilys a écrit:
Le dictionnaire, le Bled, le Bescherelle... bref les ouvrages grand public parle d'adjectif possessif,

Le Bled parle désormais de déterminants possessifs (Bled 6e/5e 2009).

Au temps pour moi, je n'ai pas les versions collège.

Celeborn a écrit:

Janne a écrit:il serait temps, pour les étudiants puis pour les professeurs, de se mettre d'accord sur une terminologie grammaticale.

Je crois que c'est le seul enjeu d'une telle discussion. Honnêtement, qu'on dise déterminant possessif ou adjectif possessif ne changera pas grand chose à l'enseignement de la grammaire. Il faut juste qu'on dise tous la même chose.

Et pour le coup, alors que pourtant je trouve la dénomination d'adjectif + intéressante ici, je crois que c'est "déterminant" qui a gagné, et je serais plutôt d'avis que tout le monde s'harmonise sur cette dénomination, même si elle est imparfaite.

Moi ce que j'aime, c'est d'être invisible.
Je le répète donc, on ne sait jamais: il n'y a pas de gagnant: les deux appellations sont complémentaires, non concurrentes. Depuis des lustres. On ne peut donc supprimer ni l'une ni l'autre. Ce qui est faux c'est d'enseigner que c'est l'un ou l'autre

iphigénie a écrit:
Je le répète donc, on ne sait jamais: il n'y a pas de gagnant: les deux appellations sont complémentaires, non concurrentes.

Si, les deux appellations sont concurrentes. Certains défendent "adjectifs possessifs", quitte à tout ranger dans une classe nommée "déterminants" (qui contiendrait des articles et des adjectifs) ; d'autres enseignent la même grande classe selon une partition articles/déterminants (possessifs, démonstratifs, etc.). C'est "adjectif possessif" VS "déterminant possessif", le débat.

On peut ensuite proposer d'enseigner les deux appellations, mais bon, c'est rarement une solution satisfaisante et source de clarté pour les élèves.

PauvreYorick a écrit:Autre question qui découlerait d'une réponse négative à la précédente: si l'harmonisation est un impératif, dans quel sens convient-il d'harmoniser? (Sachant que les langues anciennes et les autres langues étrangères ne doivent pas être négligées à cet égard.)

Il me semble que la "détermination" est peut-être particulièrement importante dans la communication homme-machine / machine-machine.  C'est pour ça que j'ai cité la question de "this" en javascript.  

Plus tôt il a été fait mention de la dérivation des pronoms personnels (de la 3e personne) et les articles d'un démonstratif latin.  Nous avons hérité notre nomenclature grammaticale scolaire du latin / grec aussi.  Je ne dis pas que c'est forcément une mauvaise chose, mais les classes des mots ont très peu évoluées depuis Priscien.  

Cf.  http://en.wikipedia.org/wiki/Part_of_speech  (   il y est écrit que l'adjectif, en revanche, vient de Beauzée )

iphigénie a écrit:Je ne vois pas là matière à 25 pages de discussions.

Ah mais de trolleries joyeuses, si! (Nous avons atteint le point Priscien.)


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a purring frog

Celeborn a écrit:

iphigénie a écrit:
Je le répète donc, on ne sait jamais: il n'y a pas de gagnant: les deux appellations sont complémentaires, non concurrentes.

Si, les deux appellations sont concurrentes. Certains défendent "adjectifs possessifs", quitte à tout ranger dans une classe nommée "déterminants" (qui contiendrait des articles et des adjectifs) ; d'autres enseignent la même grande classe selon une partition articles/déterminants (possessifs, démonstratifs, etc.). C'est "adjectif possessif" VS "déterminant possessif", le débat.

On peut ensuite proposer d'enseigner les deux appellations, mais bon, c'est rarement une solution satisfaisante et source de clarté pour les élèves.

Celeborn, va lire le BO des programmes de lettres classiques, tu verras si l'IG utilise l'une ou l'autre appellation....
Ce débat c'est comme si vous renonciez à parler de "verbe du premier groupe" en soutenant que l'appellation c'est "verbe" et qu'il ne faut pas compliquer.
Les déterminants ont des sous-groupes:" l'adjectif possessif" par exemple. Ou l'adjectif "indéfini". Ils ne s'appellent pas déterminant parce que leur sens est déterminé mais parce que c'est leur fonction:ils déterminent le nom en permettant  tout simplement de l'introduire dans une phrase. C'est pour cela que l'adjectif indéfini est bien  un déterminant du nom: partce que si je l'enlève, il n'y a plus de phrase.
J'ai vu < quelques > enfants dans la cour.

Pour ceux qui proposent une terminologie commune, après consultations et débats des différentes "chapelles", vous risquez tout simplement de créer une nouvelle "école" ou discipline. Souvenez-vous de l'ORL...
C'est marrant d'ailleurs, cela s'apparente un peu à l'histoire des religions au travers de leurs schismes. :lol:

iphigénie a écrit:
Les déterminants ont des sous-groupes:" l'adjectif possessif" par exemple. Ou l'adjectif "indéfini". Ils ne s'appellent pas déterminant parce que leur sens est déterminé mais parce que c'est leur fonction:ils déterminent le nom en permettant  tout simplement de l'introduire dans une phrase. C'est pour cela que l'adjectif indéfini est bien  un déterminant du nom: partce que si je l'enlève, il n'y a plus de phrase.
J'ai vu  < quelques > enfants dans la cour.

Exactement, et j'ai vu un manuel qui raisonne ainsi : les déterminants  sont une super-classe, présentant des caractérisques fonctionnelles communes (le caractère inamovible par exemple)  , qui englobe les adjectifs possessifs, numéraux, etc.
Je trouve ça parfaitement logique.
Mais il est vrai qu'on ne peut pas se passer de l'appellation déterminants : elle est dans la terminologie des manuels, dans les consignes de brevets, etc. J'ai appris les adjectifs, articles et autres  dans ma jeunesse, mais je me suis adapté. Ca ne vaut pas une guerre picrocholine, et pas la peine de noyer encore plus des élèves ...

[quote="iphigénie"][quote="Celeborn"]

iphigénie a écrit:

Celeborn, va lire le BO des programmes de lettres classiques, tu verras si l'IG utilise l'une ou l'autre appellation....

Comme tous mes collègues qui enseignent la grammaire au collège, je lis les programmes de français de collège, qui parlent du "déterminant possessif" et ne mentionnent pas l' "adjectif possessif". Et c'est la même chose dans les programmes de primaire.

Une fois encore, je pense qu'il aurait été + simple de s'en tenir à la terminologie traditionnelle, qui était très bien, et on se serait évité bien des prises de tête.

Maintenant, ce n'est pas ce qui s'est passé. Aujourd'hui, les programmes de grammaire parlent de "déterminant possessif", les manuels parlent de "déterminant possessif", tous mes collègues parlent de "déterminant possessif", et 90% des élèves qui nous arrivent en 6e ont entendu "déterminant possessif".

Je crois qu'à un moment, il faut accepter cet état de fait. C'est peut-être malheureux, mais je pense qu'on risque franchement d'embrouiller davantage les élèves à vouloir maintenir à tout prix l'appellation qui nous semble la + juste et la + exacte.

Celeborn a écrit:

iphigénie a écrit:
Je le répète donc, on ne sait jamais: il n'y a pas de gagnant: les deux appellations sont complémentaires, non concurrentes.

Si, les deux appellations sont concurrentes. Certains défendent "adjectifs possessifs", quitte à tout ranger dans une classe nommée "déterminants" (qui contiendrait des articles et des adjectifs) ; d'autres enseignent la même grande classe selon une partition articles/déterminants (possessifs, démonstratifs, etc.). C'est "adjectif possessif" VS "déterminant possessif", le débat.

On peut ensuite proposer d'enseigner les deux appellations, mais bon, c'est rarement une solution satisfaisante et source de clarté pour les élèves.

Pas si sûr que ça les perturbe plus que ça, au contraire! Je crois que c'est baba qui faisait remarquer plus haut que l'on dit Past perfect, pluperfect pour ce qu'en grammaire énonciative on décit aussi comme forme "have + (BV) + EN. A certains moment de l'apprentissage on doit retenir que  c'est du "passé dans le passé", et puis plus tard que ça correspond à une  absence d'actualisation de la relation prédicative, donc à des effets de sens  plus nombreux que la simple temporalité. Donc pour moi c'est complémentaire. Mais donner juste Have+EN  dès le départ risquerait d'embrouiller certains, qui ne le placeraient pas du tout dans un repère passé, alors que c'est très souvent le cas.

*Kati* a écrit:
 :aat:  :acl:  Ah ben voilà! c'est ce que je disais faire (quelques pages plus haut) à l'époque où j'avais des cycles 3! je n'étais donc pas seule!

  En revanche, il serait bel et bon que tous les PE fissent de même que toi, nous gagnerions un temps précieux en sixième/cinquième! Quant à tous les arguments que je peux lire ici, je me dis que décidément, si nous mettions autant d'énergie à tous adopter du bon sens en neutralisant les problèmes avec une solution élégante (au sens mathématique du terme) plutôt qu'en s'embourbant complaisamment dans les points de détails vaseux, nous pourrions avancer, et nos élèves avec nous! N'oublions pas, chers collègues, que nous nous adressons à de jeunes esprits qui ne sont pas encore en mesure de s'élever aux subtilités auxquelles vous parvenez sur les cimes que vous nous signifiez dans ce fil : alors, de grâce, FAISONS SIMPLE, CARRE ET EFFICACE!

Spoiler:

Lefteris a écrit:

iphigénie a écrit:
Les déterminants ont des sous-groupes:" l'adjectif possessif" par exemple. Ou l'adjectif "indéfini". Ils ne s'appellent pas déterminant parce que leur sens est déterminé mais parce que c'est leur fonction:ils déterminent le nom en permettant tout simplement de l'introduire dans une phrase. C'est pour cela que l'adjectif indéfini est bien un déterminant du nom: partce que si je l'enlève, il n'y a plus de phrase.
J'ai vu < quelques > enfants dans la cour.

Exactement, et j'ai vu un manuel qui raisonne ainsi : les déterminants sont une super-classe, présentant des caractérisques fonctionnelles communes (le caractère inamovible par exemple) , qui englobe les adjectifs possessifs, numéraux, etc.
Je trouve ça parfaitement logique.
Mais il est vrai qu'on ne peut pas se passer de l'appellation déterminants : elle est dans la terminologie des manuels, dans les consignes de brevets, etc. J'ai appris les adjectifs, articles et autres dans ma jeunesse, mais je me suis adapté. Ca ne vaut pas une guerre picrocholine, et pas la peine de noyer encore plus des élèves ...

Certes mais cela n'empêche pas non plus de leur faire utiliser des concepts en conscience, car faire disparaître l'appellation d'adjectif dans le cadre des déterminants fait des adjectifs qualificatifs une espèce à part alors que les caractéristiques de base sont les mêmes. Et je le maintiens par expérience : l'utilisation du terme déterminant adjectif possessif, etc. leur permet de faire plus clairement la différence avec le pronom possessif, etc. car, pour schématiser, comme je le leur fais rentrer dans le crâne comme une antienne, "l'adjectif accompagne le nom", "le pronom est mis à la place d'un nom", en utilisant en plus les étymologies des deux termes.

Il est tout de même significatif que la grammaire soit devenue la bête noire des élèves alors qu'il n'y a pas plus logique et carré à la base... Soyons concrets, et les choses s'éclaireront d'elles-mêmes pour les élèves!

Comme tous mes collègues qui enseignent la grammaire au collège, je lis les programmes de français de collège, qui parlent du "déterminant possessif" et ne mentionnent pas l' "adjectif possessif". Et c'est la même chose dans les programmes de primaire.

Celeborn, l'inspection générale des lettres c'est comme les déterminants: il y a deux sous-catégories; IG moderne et IG classique.
Donc, au sein de l'IG, on utilise bien les deux appellations et dire aux élèves "il faut dire" déterminant ou "il faut dire "adjectif" est une erreur.
Je comprends que stratégiquement en collège vous choisissiez de  dire "déterminant possessif".
Mais dire: "non, ce n'est pas un adjectif mais un déterminant possessif" c'est, par contre, dire quelque chose de faux.
Pour ma part, je ne trouvais aucune difficulté à enseigner les deux :catégorie déterminant, nature" adjectif possessif".
parce que je ne me voyais pas appeler "meus,mon " adjectif possessif la première heure et "mon, déterminant possessif" la deuxième: je n'y trouve pas une simplification mais une complication.
Maintenant, mélanger dans les déterminants, en vrac, les possessifs, les indéfinis et les numéraux cardinaux (car donc il y aurait l'adjectif numéral ordinal et le déterminant numéral cardinal...), je ne suis pas sûre que ce soit une clarification dans l'esprit des élèves....

La notion de déterminant ne m'a jamais été enseignée durant ma scolarité, et c'est tant mieux, j'évite autant que possible de l'employer dans mon enseignement.
Les enfants ont besoin de clarté. On a cru simplifier l'enseignement de la grammaire en introduisant la notion de déterminant, cela permettait d'éviter d'enseigner trop de catégories grammaticales - toujours cette peur de savoir qui anime les réformateurs.
Comme en bien d'autres domaines, on n'a fait que rendre les choses confuses.
Car la notion du déterminant est bien trop large et il est très difficile, en fin de scolarité primaire, de faire revenir les élèves sur cette notion qui ne leur a pas permis, dès le début de l'enseignement de la grammaire, en fin de CP ou au CE1, de différencier certaines catégories grammaticales ; devoir renommer les choses n'est pas du tout évident pour des enfants.

Il y a des déterminants du nom et du pronom.
1) Les déterminants du nom
a) Un article
Les portes.
b) Une épithète
Les larges portes.
c) Un adjectif numéral, possessif, démonstratif, relatif, interrogatif, exclamatif, indéfini
Les deux larges portes.
d) Un adverbe pris adjectivement
Les deux larges portes ci-devant.
e) Une apposition
Les deux larges portes ci-devant, obstacles insurmontables.
f) Un complément déterminatif
Les deux larges portes ci-devant, obstacles insurmontables qu'on ne pourra franchir.

2) Les déterminants du pronom
a) Un article
Les deux larges portes ci-devant, obstacles insurmontables qu'on ne pourra franchir, ce défi est le mien.
b) Un adjectif qualificatif ou un participe passé adjectif
Les deux larges portes ci-devant, obstacles insurmontables qu'on ne pourra franchir, ce défi est le mien, moi seul suis concerné.
c) Un adjectif numéral ou indéfini
Les deux larges portes ci-devant, obstacles insurmontables qu'on ne pourra franchir, ce défi est le mien, moi seul suis concerné, nul autre que moi ne peut en décider.
d) Une apposition
Les deux larges portes ci-devant, obstacles insurmontables qu'on ne pourra franchir, ce défi est le mien, moi seul suis concerné, nul autre que moi ne peut en décider, je ne désire que ceci : réussir.
e) Un complément déterminatif
Les deux larges portes ci-devant, obstacles insurmontables qu'on ne pourra franchir, ce défi est le mien, moi seul suis concerné, nul autre que moi ne peut en décider, je ne désire que ceci : réussir, chacun de vous a pu le voir.
f) Une proposition
Les deux larges portes ci-devant, obstacles insurmontables qu'on ne pourra franchir, ce défi est le mien, moi seul suis concerné, nul autre que moi ne peut en décider, je ne désire que ceci : réussir, chacun de vous a pu le voir, ceux qui m'ont précédé ont échoué.

Bref, constatant que tout ce qui est souligné peut être qualifié de déterminant, on comprend que cette notion n'aidera pas beaucoup les enfants à apprendre la grammaire de manière structurée.

Le problème est donc de rendre simple quelque chose de compliqué !  
Est-ce vraiment possible si l'on aspire à une rigueur intellectuelle?

Dans les années 70 on disait d'ailleurs non pas "déterminant" mais "déterminatif du nom" c'était sans doute mieux...
Cela pour relancer le débat, oeuf corse.  :lol:  

2) Les déterminants du pronom

Si je sors ça aux collègues, ils vont s'exciter... :lol!: 

iphigénie a écrit:

Comme tous mes collègues qui enseignent la grammaire au collège, je lis les programmes de français de collège, qui parlent du "déterminant possessif" et ne mentionnent pas l' "adjectif possessif". Et c'est la même chose dans les programmes de primaire.

Celeborn, l'inspection générale des lettres c'est comme les déterminants: il y a deux sous-catégories; IG moderne et IG classique.
Donc, au sein de l'IG, on utilise bien les deux appellations et dire aux élèves "il faut dire" déterminant ou "il faut dire "adjectif" est une erreur.
Je comprends que stratégiquement en collège vous choisissiez de  dire "déterminant possessif".
Mais dire: "non, ce n'est pas un adjectif mais un déterminant possessif" c'est, par contre, dire quelque chose de faux.
Pour ma part, je ne trouvais aucune difficulté à enseigner les deux :catégorie déterminant, nature" adjectif possessif".
parce que je ne me voyais pas appeler "meus,mon " adjectif possessif la première heure et "mon, déterminant possessif" la deuxième: je n'y trouve pas une simplification mais une complication.
Maintenant, mélanger dans les déterminants, en vrac, les possessifs, les indéfinis et les numéraux cardinaux, je ne suis pas sûre que ce soit une clarification dans l'esprit des élèves....

+10000000000, et que ce soit en français ou en latin!En outre en latin, les adjectifs en question sont aussi pronoms, selon qu'ils accompagnent un nom ou se suffisent à eux-mêmes, ce qui n'est facilement compris par les élèves que quand les natures d'adjectifs et de pronoms sont claires dans leurs têtes...

Celeborn a écrit:les programmes de grammaire parlent de "déterminant possessif", les manuels parlent de "déterminant possessif", tous mes collègues parlent de "déterminant possessif", et 90% des élèves qui nous arrivent en 6e ont entendu "déterminant possessif".

Je crois qu'à un moment, il faut accepter cet état de fait. C'est peut-être malheureux, mais je pense qu'on risque franchement d'embrouiller davantage les élèves à vouloir maintenir à tout prix l'appellation qui nous semble la + juste et la + exacte.

Merci, Celeborn. C'est ce que j'essaie de dire depuis le début, en pure perte.
Au risque de me répéter, le programme et les outils existent déjà. Nous devrions tous les utiliser.
Il serait bon de ne pas oublier qu'on est un tout et de se décider à jouer collectif.

Volubilys a écrit:

Cripure a écrit:

Volubilys a écrit:
Le virus n'est même pas un être vivant en fait...
Je corrige ma comparaison : virus et bactérie sont aussi différents qu'un programme informatique et un hippopotame.

Et d'ailleurs, un virus est un programme informatique :lol:

Un virus informatique ne fonctionne pas exactement sur le même principe qu'un virus langagier, le virus informatique a pour but de détruire son hôte, le virus langagier utilise son hôte pour qu'il clone le virus et le propage, l'hôte se transforme en usine à fabriquer du virus.

pardon, Volubilys, mais depuis hier, colorier dans ta citation me tente.

elena3 a écrit:Le problème est donc de rendre simple quelque chose de compliqué !  
Est-ce vraiment possible si l'on aspire à une rigueur intellectuelle?

Ce n'est pas une question de rigueur mais de degré. Nous avons devant nous des élèves de primaire ou de collège, pas des étudiants ou des collègues universitaires.

Spoiler:

Bon déjà si au primaire ils ne confondent pas le, la, l', les (articles ou déterminants, comme vous voulez...) avec le, l', la, les pronoms, c'est déjà pas mal , non ? :lol: 

En même temps j'utilise les deux et mes élèves font avec..
De même lorsque l'on rencontre un exercice ou une leçon dans un manuel qui traite des homonymes grammaticaux alors que je leur parle d'homophones grammaticaux ils s'en remettent

Question pour les latinistes:  Comment les latins parlaient des adjectifs si l'inclusion de la classe "adjectif" ne date que du 18e? Je devrais vérifier ce fait ailleurs que sur Wikipedia je crains.

Anacyclique a écrit:

Celeborn a écrit:les programmes de grammaire parlent de "déterminant possessif", les manuels parlent de "déterminant possessif", tous mes collègues parlent de "déterminant possessif", et 90% des élèves qui nous arrivent en 6e ont entendu "déterminant possessif".

Je crois qu'à un moment, il faut accepter cet état de fait. C'est peut-être malheureux, mais je pense qu'on risque franchement d'embrouiller davantage les élèves à vouloir maintenir à tout prix l'appellation qui nous semble la + juste et la + exacte.

Merci, Celeborn, pour ton éclairage. C'est ce que j'essaie de dire depuis le début, en pure perte.
Au risque de me répéter, le programme et les outils existent déjà. Nous devrions tous les utiliser.
Il serait bon de ne pas oublier qu'on est un tout et de se décider à jouer collectif.

Ah bon? Donc dans "mauvaise loi" ou "loi injuste", tu ne verras que le mot "loi"... Eh bien, je comprends mieux comment certaines horreurs ont pu avoir lieu au cours de l'histoire de l'humanité et comment elles peuvent potentiellement rejaillir... Voilà pour le point Godwin.   

Plus sérieusement, je n'ai JAMAIS appliqué des méthodes, des approches ou des terminologies qui avaient des conséquences néfastes pour mes élèves. En revanche, j'ai toujours ménagé une marge de souplesse pour ne pas les mettre en difficulté pour des questions de forme. D'où la méthode actuelle que je partage avec au moins un autre membre du fil. Et oui, je leur donne, par exemple, les deux termes nature ET classe grammaticale, parce que le premier est beaucoup plus parlant pour en cerner le concept, le second parce qu'ils le trouveront plus souvent : en attendant, ils comprennent véritablement ce qu'est une "classe grammaticale" grâce au terme "nature" - à plus forte raison quand il s'agit de montrer la différence fondamentale avec la notion de "fonction" puisqu'ils confondent régulièrement les deux tant que les choses n'ont pas été mises au clair.

elena3 a écrit:Bon déjà si au primaire ils ne confondent pas le, la, l', les (articles ou déterminants, comme vous voulez...) avec le, l', la, les  pronoms, c'est déjà pas mal , non ? :lol: 

Exactement!