Je ne comprends pas ce qu'est la philosophie.

xphrog a écrit:

plotch a écrit:Maintenant un peu de provocation :

On a l'impression, vue du côté scientifique, que pendant que des milliers d'hommes se sont mis en commun pour bâtir des forteresses; certains ont préféré continuer à faire des châteaux de sable dans leur coin : il est tellement plus valorisant pour un esprit orgueilleux d'être seigneur de son propre chateau (même petit et en sable) que de n'être qu'un simple artisan d'un grand édifice ..

Des forteresses bien réel défendues par la science des bayonets, des ID d'accès (je pense à Argonne Labs dans l'Illinois par exemple), de l'électricité, de l'acheminement d'eau potable.  Je continue à revenir sur l'aspect politique souligné par Pauvre Yorick depuis le début du fil.  Des forteresses bâties pour se protéger contre quoi, j'ai envie de te demander?  L'orgueil?

La science se diffuse par des publications dans des revues que vous pouvez consulter dans des bibliothèques universitaires : je vous assure que vous ne risquerez pas de vous faire embastiller si vous y allez. Sinon vous pouvez aussi vous inscrire dans un cursus de physique à l'université : on ne vous demandera que votre carte d'étudiant à l'entrée.

JPhMM a écrit:Décidément, vous n'avez toujours pas compris.
Peu importe.

Bon délire à vous.

De mon point de vue ce sont vos propos qui sont délirants.

Tu parles avec fierté des forteresses de la science.  A quoi servent-elles, en priorité?  D'expérimenter les meilleures configuarations sociales pour la distribution des ressources de la terre, ou la guerre, et la mise au travail de populations à Foxconn/... avec les terres rares?

xphrog a écrit:Tu parles avec fierté des forteresses de la science.  A quoi servent-elles, en priorité?  D'expérimenter les meilleures configuarations sociales pour la distribution des ressources de la terre, ou la guerre?

Cela mériterait un autre sujet. Cependant quand tu dis "en priorité" je suppose que cela signifie en ressources humaines et matérielles. Alors je te laisse comparer le nombre d'ingénieurs et scientifiques travaillant pour l'armement dans le monde au nombre total d'ingénieurs et de scientifiques travaillant pour tout le reste, c'est à dire pour l'ordinateur qui te sert à communiquer avec moi, pour les médicaments qui te servent à te soigner, les moyens de transport que tu utilises, les textiles dont tu te vêts, la nourriture que tu manges, l'eau que tu bois, le bâtiment dans lequel tu vis .... D'après toi alors à quoi sert en priorité les découvertes scientifiques ? Pour un point de vue plus aggloméré on peut aussi regarder l'évolution de l'espérance de vie et la mettre en parallèle avec les progrès de la science.

D'autre part si tu regardes le conflit le plus meurtrier depuis la seconde guerre mondiale : le génocide Tutsi au Rouanda tu remarqueras que si les gens veulent s'entretuer rien ne les arrête : des machettes suffisent.

Pour un point de vue plus aggloméré on peut aussi regarder l'évolution de l'espérance de vie et la mettre en parallèle avec les progrès de la science.

selon un certain calcul utilitariste, en effet...

A government affidavit in 2006 stated the leak caused 558,125 injuries including 38,478 temporary partial injuries and approximately 3,900 severely and permanently disabling injuries.[7]

http://en.wikipedia.org/wiki/Bhopal_disaster

mais, tu as dis pas de "thought experiment", même si la justice aveugle est censé être un principe de loi.  Opposer la science et la philosophie n'a pas de sens (enfin pour moi).

http://books.openedition.org/cdf/1665

Vous trouverez un graphique très parlant sur l'évolution de l'espérance de vie en France depuis le 18ème siècle : vous allez être content que la science est arrivée je suis sûr

repost

http://world.bymap.org/MedianAge.html

xphrog a écrit:selon un certain calcul utilitariste, en effet...

A government affidavit in 2006 stated the leak caused 558,125 injuries including 38,478 temporary partial injuries and approximately 3,900 severely and permanently disabling injuries.[7]

http://en.wikipedia.org/wiki/Bhopal_disaster

mais, tu as dis pas de "thought experiment", même si la justice aveugle est censé être un principe de loi.  Opposer la science et la philosophie n'a pas de sens (enfin pour moi).

Je ne dis pas que la science ne cause pas de morts : je dis juste que ses bienfaits dépassent ses méfaits en terme d'espérance de vie (qui me semble être un critère pertinent). En 1740, en l'absence de sciences votre espérance de vie aurait été inférieure à 30 ans : regrettez vous ce temps béni où la science était balbutiante ?

"Pour ce qui est de la période avant 1750, l’espérance de vie se situait alors aux environs de 25 ans, selon une estimation faite sur les données démographiques disponibles que l’on considère assez précises et fiables. Cette valeur paraît assez typique de nombreuses sociétés traditionnelles."

xphrog a écrit:repost

http://world.bymap.org/MedianAge.html

Expliquez ce que vous voulez montrer par ces chiffres, je ne comprends pas.

plotch a écrit:

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:Je pensais que Spinoza avait publié davantage que deux livres, mais je vous fais confiance :)La réponse à votre interrogation est simple : qui étudie Spinoza ?
Spinoza s'étudie en cours de philosophie : un cours de philosophie est quand même majoritairement consacré à l'étude des ces "châteaux de sable". Maintenant d'autres personnes que les philosophes lisent Spinoza bien sûr, et y prennent même du plaisir : ce sont des châteaux de sables qui peuvent procurer un agrément à leur visite, tout comme il est agréable d'écouter Beethoven ou de lire Stendhal. Et si ces agréments sont très forts et partagés par de nombreux lecteurs comme ce semble être le cas : alors oui on pourrait même qualifier ces philosophes de "génies" au même titre qu'un écrivain; seulement je me garderai d'y voir un quelconque apport intellectuel comparable aux "forteresses" développées par ailleurs : les théories les plus complexes élaborées par un philosophe ne sont vraiment pas grand chose à côté de ce qui a été construit dans les différents domaines scientifiques : le savoir d'un médecin , par exemple, est sans commune mesure avec ce que l'on peut apprendre en lisant Spinoza, Hegel, Platon réunis ... Vous ne pouvez imaginez la différence de complexité si vous n'étudiez pas une science de manière sérieuse.. .ce que je ne peux que vous conseiller de faire.

  

Je vous ignorais doté d'un tel sens de l'humour.

Ce n'est absolument pas de l'humour. Je ne peux que vous conseiller de parcourir dans une librairie spécialisée le rayon médecine ... Vous risquez de vous sentir bien ignorant. Et ce n'est pas une critique de l'intellect de ces philosophes : c'est juste qu'un médecin apprend des savoirs pour lesquels ont contribué des dizaines de milliers de chercheurs pendant des décennies, il est normal qu'il en sache infiniment plus qu'en lisant une dizaine d'auteurs philosophiques ...

Je trouve assez incongru de placer sur le même plan un ouvrage philosophique et un livre de médecine : le premier est accessible à quasiment tout le monde, l'autre est affaire de spécialistes, comme un manuel de mécanique. Je connais un menuisier qui lit et relit Spinoza, et qui en fait son miel, mais pour autant peut-on ramener l'Ethique à un opuscule de développement personnel ?  :lol!: 

Ta conception me paraît fort utilitariste...   

grandesvacances a écrit:

plotch a écrit:

JPhMM a écrit:
  

Je vous ignorais doté d'un tel sens de l'humour.

Ce n'est absolument pas de l'humour. Je ne peux que vous conseiller de parcourir dans une librairie spécialisée le rayon médecine ... Vous risquez de vous sentir bien ignorant. Et ce n'est pas une critique de l'intellect de ces philosophes : c'est juste qu'un médecin apprend des savoirs pour lesquels ont contribué des dizaines de milliers de chercheurs pendant des décennies, il est normal qu'il en sache infiniment plus qu'en lisant une dizaine d'auteurs philosophiques ...

Je trouve assez incongru de placer sur le même plan un ouvrage philosophique et un livre de médecine : le premier est accessible à quasiment tout le monde, l'autre est affaire de spécialistes, comme un manuel de mécanique. Je connais un menuisier qui lit et relit Spinoza, et qui en fait son miel, mais pour autant peut-on ramener l'Ethique à un opuscule de développement personnel ?   :lol!: 

Ta conception me paraît fort utilitariste...    

Je n'ai pas dit que la philosophie était inutile : elle peut apporter du plaisir à ses lecteurs, comme un bon roman, même si ils'agit sans doute d'une satisfaction d'un type différent et en cela elle peut être utile.

Mais la qualité ( ou l'intérêt) d'une oeuvre se mesure-t-elle à son utilité ?

grandesvacances a écrit:Mais la qualité ( ou l'intérêt) d'une oeuvre se mesure-t-elle à son utilité ?  

Cela dépend de ce que vous entendez par le vocable "utilité".

Pour moi procurer du plaisir c'est être utile : donc la poésie peut être utile par exemple. Cette définition étant relative à la personne qui lit le poème : elle sera utile pour le lecteur qui y prendra plaisir et inutile pour celui que cela ennuiera. Il n'est pas possible de définir une "utilité" valable pour tous, ainsi en économie on assigne à chaque agent sa propre "fonction d'utilité" pour modéliser ses préférences.

"être intéressant" c'est être utile également.

Il y'a une inifinité de manière d'être utile

Maintenant pour répondre à votre question : comme l'utilité d'une oeuvre est un champ plus vaste que le seul intérêt qu'elle procure, forcément la "mesure" de l'utilité ne peut coïncider avec une "mesure" de l'intérêt qu'elle procure.

L'utilité "mesure" trop de choses si vous voulez.

John a écrit:On pourrait signaler à plotch que, dans les quelques (rares ?) moments où il n'est ni désagréable, ni de mauvaise foi, il fait de la philosophie lorsqu'il réfléchit à cette question.

Ça a été fait plusieurs fois. Cela dit, ce n'est pas nécessairement incompatible (du moins avec le fait d'être désagréable; la mauvaise foi effectivement ça relève purement d'une «technique» de discussion, qui d'ailleurs ne cesse de montrer sa stérilité).

Autre question ce matin, dans les Nouveaux Chemins,

Félix Guattari, Qu'est-ce que l'écosophie ?
http://www.editions-lignes.com/FELIX-GUATTARI-ECOSOPHIE.html
http://www.revue-chimeres.fr/drupal_chimeres/files/termin56.pdf

plotch a écrit: Sans philosophie les sciences se seraient développées bien plus rapidement à mon sens : regardez Archimède, il a réellement fait de la physique ! Ensuite tout fut sclérosé par les philosophes pour de longs siècles au même titre que par les théologiens.

Dans les domaines dont se désintéressait la philosophie, comme les techniques, les progrès ont été bien plus rapides : que ce soit dans la métallurgie, la navigation, l'urbanisation .... Mais la philosophie gardait la haute main sur l'étude théorique de l'univers puis ensuite la théologie. Galilée a du se battre contre les philosophes tenant d'Aristote qui ne pouvaient imaginer que leut maître à penser puisse se tromper : en effet un système philosophique ne se prête pas à l'erreur, les astres évoluent sur des sphères en cristal (on ne sait pas très bien où Aristote a pu trouver cette idée ...) et on doit le croire bêtement !

Ça, c'est très intéressant, parce que ça montre que vous n'arrivez pas à casser vos réflexes en tenant compte de ce qu'on vous explique. Autrement dit, vous ne vous demandez pas dans quel sens vous employez les concepts «physique» et «philosophie». Il se trouve simplement qu'en affectant les significations de la manière qui vous arrange vous obtenez la conclusion qui vous plaît: mais dans quel monde quelqu'un d'instruit peut-il s'en réjouir ou seulement s'en étonner?

Sur la question de la différence de fécondité des techniques et des études purement théoriques, voyez par exemple un extrait de 1637 (texte copié-collé, non vérifié):

me résolvant de ne chercher plus d’autre science que celle qui se pourroit trouver en moi-même, ou bien dans le grand livre du monde, j’employai le reste de ma jeunesse à voyager, à voir des cours et des armées, à fréquenter des gens de diverses humeurs et conditions, à recueillir diverses expériences, à m’éprouver moi-même dans les rencontres que la fortune me proposoit, et partout à faire telle réflexion sur les choses qui se présentoient que j’en pusse tirer quelque profit. Car il me sembloit que je pourrois rencontrer beaucoup plus de vérité dans les raisonnements que chacun fait touchant les affaires qui lui importent, et dont l’événement le doit punir bientôt après s’il a mal jugé, que dans ceux que fait un homme de lettres dans son cabinet, touchant des spéculations qui ne produisent aucun effet, et qui ne lui sont d’autre conséquence, sinon que peut-être il en tirera d’autant plus de vanité qu’elles seront plus éloignées du sens commun, à cause qu’il aura dû employer d’autant plus d’esprit et d’artifice à tâcher de les rendre vraisemblables. Et j’avois toujours un extrême désir d’apprendre à distinguer le vrai d’avec le faux, pour voir clair en mes actions, et marcher avec assurance en cette vie.

Ça peut contribuer à donner de la plausibilité à la remarque de John que je viens de citer. Vous rajoutez un peu de Popper par-dessus («ne se prête pas à l'erreur»), sinon obtenu directement, du moins percolé par l'air du temps et vos études, et vous obtenez un discours très proche du vôtre. Et sa séduction réside bien entendu dans le fait qu'il est en partie vrai.

Plotch, je continue à donner des indices qui vous permettront si vous le souhaitez de retrouver les origines de votre position ou de positions semblables, mais toujours chez des «philosophes» ou en tout cas des individus catalogués comme tels (je viens de citer Descartes et Popper, voici à présent Carnap dans son article Le dépassement de la métaphysique par l'analyse logique du langage, qui conclut un peu à la façon dont vous parliez de Spinoza tout à l'heure, sauf que le concept ad hoc qu'il construit dans cet article n'est pas celui de «philosophie» mais de «métaphysique» (ce qui n'est en l'occurrence qu'un changement verbal): la philosophie ou la métaphysique aurait une fonction comparable à l'art, à cette différence que, pour ce qui est du plaisir obtenu et surtout du danger de le confondre avec une connaissance réelle, la musique par exemple est supérieure, d'où la formule célèbre «les métaphysiciens sont des musiciens sans talent musical» (que je ne cite que de mémoire; ça doit être, à peu de choses près, les derniers mots de l'article, qui date je crois de 1928).

Après, vous pourrez voir comment les travaux et positions de Carnap ont évolué si vous êtes curieux.

Pour la question sur Galilée et pour la question sur Platon, je m'étonne que vous ne parveniez pas à trouver tout seul que la réponse à la question dépend du sens des concepts qui y sont impliqués. Mais je pense que c'est parce que, en dépit des indications successives, vous n'arrivez pas à vous départir du réflexe selon lequel le terme de «philosophie» a un sens unifié (autrement dit selon lequel «la philosophie» est susceptible d'une définition transhistorique et absolue, un peu comme l'or l'est, par un numéro atomique par exemple). Même chose pour la tripartition de l'âme: c'est une question qui, telle quelle, est en attente de détermination. Vous entendez quoi par «âme»? et Platon, à votre avis, qu'entend-il par là? Ici, la question est plutôt de savoir ce qu'on peut faire de cette tripartition, c'est-à-dire de savoir si on peut lui donner un sens pertinent. Si on ne peut pas, on a tout à fait raison de l'oublier, et d'ailleurs, si on ne peut pas, l'oubli n'a pas à être décrété, il se produit de lui-même naturellement.

Enfin, dernière remarque qui me paraît pertinente vis-à-vis de ce que je viens de lire (il y a bcp de choses, alors je ne reprends pas tout, hein): la description que vous faites de la philosophie est assez limitée à la manière dont elle est ou était pratiquée, jusqu'à il y a peu, en France et dans certains pays voisins. Notamment l'accent que vous mettez sur l'histoire de la philosophie et sur la lecture de textes classiques et anciens, qui est (ou était, là ça dépend un peu des départements) effectivement une très grosse partie de la formation (et la remarque est valable, par exemple, pour l'agrégation). Mais ça relève d'une perception assez locale de ces études.

P.S. (comme quoi ce n'était pas la dernière remarque... )

plotch a écrit:En fait ce qui est étrange c'est que vous vous sentez tous agressés sur ce topic si l'on émet des avis critiques sur la philosophie.

Bon, il y a votre façon, comment dit-on au poker? passive-aggressive de discuter qui évidemment crée les difficultés que vous faites ensuite semblant de découvrir, c'est une chose. Mais pour répondre à d'autres intervenants, et histoire de dire ce qui me semble aller sans dire, ce n'est certainement pas en minimisant les mérites proprement incroyables de la science (physique par exemple) ou des techniques (médicales par exemple), c'est-à-dire leur utilité, leur grandeur, la satisfaction proprement intellectuelle qu'elles procureraient y compris si elles n'étaient pas utiles, et aussi leur beauté (parce que pour le coup, il n'y a certainement pas qu'à la philosophie qu'on puisse faire ce genre de compliment), que l'on rendra à la philosophie le moindre service ni le moindre hommage. Non, le problème avec votre propos sur «la philosophie» est qu'il n'a pas vraiment d'objet, parce que, précisément, vous ne vous demandez pas de quoi vous parlez ni même si vous parlez encore de quelque chose au moment où vous utilisez cette expression trop générale pour lui faire dire quelque chose de trop précis. Mais bon, je suis revenu page 2, là. Une nouvelle fois...

Bon il est temps de faire la synthèse de tout ceci: j'ai philosophé (cf John, Yorick) donc  j'ai construit mon petit château de sable (cf plotch) mais visiblement j'aurai pris les mêmes plan que Carnap ! Et certaines de mes tours ressemblent à celles de Descartes ou Popper !

Voilà tout le monde est satisfait

D'ailleurs cela signifie au passage que 90% de ceux qui participent à ce sujet pensent que Descartes ou Carnap sont grotesques ou délirants .... C'est amusant j'avoue.

plotch a écrit:Bon il est temps de faire la synthèse de tout ceci: j'ai philosophé (cf John, Yorick) donc  j'ai construit mon petit château de sable (cf plotch) mais visiblement j'aurai pris les mêmes plan que Carnap ! Et certaines de mes tours ressemblent à celles de Descartes ou Popper !

Voilà tout le monde est satisfait

D'ailleurs cela signifie au passage que 90% de ceux qui participent à ce sujet pensent que Descartes ou Carnap sont grotesques ou délirants  .... C'est amusant j'avoue.

Disons que quand Descartes ou Carnap emploient les termes de «philosophie» ou de «métaphysique» en un sens polémique, ils font précisément ce que vous ne semblez pas faire, à savoir spécifier leurs cibles de façon relativement précise, et jamais ils n'essaient d'en viser autant à la fois.

Après, disons que si vous étiez vraiment mordu, vous poseriez des questions du type «une tour Popper rentre-t-elle dans un plan Carnap?», et le vrai travail commencerait

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit:Bon il est temps de faire la synthèse de tout ceci: j'ai philosophé (cf John, Yorick) donc  j'ai construit mon petit château de sable (cf plotch) mais visiblement j'aurai pris les mêmes plan que Carnap ! Et certaines de mes tours ressemblent à celles de Descartes ou Popper !

Voilà tout le monde est satisfait

D'ailleurs cela signifie au passage que 90% de ceux qui participent à ce sujet pensent que Descartes ou Carnap sont grotesques ou délirants  .... C'est amusant j'avoue.

Disons que quand Descartes ou Carnap emploient les termes de «philosophie» ou de «métaphysique» en un sens polémique, ils font précisément ce que vous ne semblez pas faire, à savoir spécifier leurs cibles de façon relativement précise, et jamais ils n'essaient d'en viser autant à la fois.

Après, disons que si vous étiez vraiment mordu, vous poseriez des questions du type «une tour Popper rentre-t-elle dans un plan Carnap?», et le vrai travail commencerait

Si vous relisez bien j'ai attribué certaines spécificités à la "philosophie", qui se trouvent être très proche de la définition qu'utilise Descartes pour désigner cette activité stérile pratiquée chez sois pas pur orgueil ... J'ai voulu au départ construire une définition de manière collective par une discussion avec les autres intervenants, puis finalement j'ai du me résigner, devant le manque de bonne volonté ambiant, à définir moi même quelques caractères particuliers de la "philosophie". En opposition d'ailleurs à ceux qui caractérisent les "sciences", de manière subséquente l'utilisation que je fais ensuite des termes "philosophie" et "physique" est subordonnée aux traits particuliers définis sus-précédemment.

On peut définir ce qu'on veut comme on veut par un trait ou un ensemble de traits qu'on stipule; mais ça force ensuite à se demander quelle est l'extension du concept qu'on a construit de la sorte. (Aller le confronter à la réalité quoi )

PauvreYorick a écrit:On peut définir ce qu'on veut comme on veut par un trait ou un ensemble de traits qu'on stipule; mais ça force ensuite à se demander quelle est l'extension du concept qu'on a construit de la sorte.

Et bien c'est très simple de le savoir mais comme d'habitude vous n'allez pas vouloir "jouer le jeu".

Listons un certains nombre de personnages qui pourraient être catalogués comme "philosophes", puis pour chacun regardons si il rentre dans le concept ainsi défini.
Vous n'allez pas vouloir le faire parce que ce n'est pas une démarche qui vous est naturelle, alors que pour un scientifique il faut se confronter à la réalité, faire l'expérience ... et ici l'expérience consiste à "tester" cette définition, et voir dans quelle mesure elle est opératoire : il faut mettre les "mains dans le cambouis" (comme pour les maths ... J'espère que vous progressez en probas) sinon on reste dans la "facilité" et la "superficialité" et ça ne me plait pas

De toute manière c'est la seule réelle solution.

Si Aristote après avoir affirmé qu'une grosse pierre chutait plus rapidement, proportionnellement à sa taille, qu'une plus petite; avait eu le courage de prendre deux pierres de tailles très différentes et de les lâcher du haut d'un mur, la face du monde en aurait peut être été changée. Donc ne faites pas comme Aristote : adoptez les bonnes méthodes et osez rentrer dans le jeu de "tester les théories".

(Je coupe dans votre citation ce qui relève du procès d'intention et de l'attaque gratuite, sinon on n'en finit pas d'essayer de vous apprendre un peu de courtoisie.)

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit:On peut définir ce qu'on veut comme on veut par un trait ou un ensemble de traits qu'on stipule; mais ça force ensuite à se demander quelle est l'extension du concept qu'on a construit de la sorte.

Listons un certains nombre de personnages qui pourraient être catalogués comme "philosophes", puis pour chacun regardons si il rentre dans le concept ainsi défini.
Vous n'allez pas vouloir le faire parce que ce n'est pas une démarche qui vous est naturelle, alors que pour un scientifique il faut se confronter à la réalité, faire l'expérience ... et ici l'expérience consiste à "tester" cette définition, et voir dans quelle mesure elle est opératoire : il faut mettre les "mains dans le cambouis"

Vous voyez, nous sommes d'accord. De façon générale, d'ailleurs, je ne vois pas bien pourquoi je me mettrais à être en désaccord à un propos qui se borne à répéter le mien. J'ajoute seulement que vous devrez aussi vous demander si d'autres personnages que ceux ordinairement catalogués comme «philosophes» rentrent ou non dans le concept ainsi défini. Bon travail!

plotch a écrit:Si Aristote après avoir affirmé qu'une grosse pierre chutait plus rapidement, proportionnellement à sa taille, qu'une plus petite; avait eu le courage de prendre deux pierres de tailles très différentes et de les lâcher du haut d'un mur, la face du monde en aurait peut être été changée.

Il y a une question intéressante liée à ça, que je vous soumets: pourquoi a-t-il fallu attendre 20 siècles pour que quelqu'un le fasse? Parce qu'Aristote n'est pas le seul humain qui ait vécu entre Aristote et Galilée. À cause d'Aristote lui-même? c'est lui faire porter une lourde responsabilité.