Je ne comprends pas ce qu'est la philosophie.

Anaxagore a écrit:

"La philosophie a pour objets toutes les connaissances humaines des choses, quelles qu'elles soient. La philosophie traite précisément des règles de l'usage correct de l'entendement et de la raison. Elle est en même temps le plus haut tribunal de la raison."

Cela ressemble quand même diablement à une définition non ?

Elle est de qui cette "piste" ?

Et pourquoi ne discuterait-on pas de cette "piste" ?

plotch a écrit:

Anaxagore a écrit:

"La philosophie a pour objets toutes les connaissances humaines des choses, quelles qu'elles soient. La philosophie traite précisément des règles de l'usage correct de l'entendement et de la raison. Elle est en même temps le plus haut tribunal de la raison."

Cela ressemble quand même diablement à une définition non ?

Elle est de qui cette "piste" ?

Et pourquoi ne discuterait-on pas de cette "piste" ?

C'est de Kant traduit par Pelletier. En tout cas mon invitation semble vous avoir séduit. Le mieux est que vous en discutiez directement avec Kant comme je vous y enjoignais, il est encore le mieux placé pour développer sa pensée.

Anaxagore a écrit:

plotch a écrit:

Anaxagore a écrit:

"La philosophie a pour objets toutes les connaissances humaines des choses, quelles qu'elles soient. La philosophie traite précisément des règles de l'usage correct de l'entendement et de la raison. Elle est en même temps le plus haut tribunal de la raison."

Cela ressemble quand même diablement à une définition non ?

Elle est de qui cette "piste" ?

Et pourquoi ne discuterait-on pas de cette "piste" ?

C'est de Kant traduit par Pelletier. En tout cas mon invitation semble vous avoir séduit. Le mieux est que vous en discutiez directement avec Kant comme je vous y enjoignais, il est encore le mieux placé pour développer sa pensée.

Ah mince seul Kant peut expliquer sa phrase ... forcément ce n'est pas très pratique Je vais devoir demander la définition de la philosophie par BHL et lui demander ensuite de m'expliquer

Kant et vous êtes promis à un bel avenir.
Sapere aude.

plotch a écrit:

Anaxagore a écrit:

plotch a écrit:

Cela ressemble quand même diablement à une définition non ?

Elle est de qui cette "piste" ?

Et pourquoi ne discuterait-on pas de cette "piste" ?

C'est de Kant traduit par Pelletier. En tout cas mon invitation semble vous avoir séduit. Le mieux est que vous en discutiez directement avec Kant comme je vous y enjoignais, il est encore le mieux placé pour développer sa pensée.

Ah mince seul Kant peut expliquer sa phrase ... forcément ce n'est pas très pratique

Ah,vous voyez que vous venez progressivement à la raison

Un philosophe c'est donc un type qui raconte que Platon a dit que... mais que Kant dit que... et que Heidegger a tout dépassé, c'est ça ?  

Paratge a écrit:Un philosophe c'est donc un type qui raconte que Platon a dit que... mais que Kant dit que... et que Heidegger a tout dépassé, c'est ça ?  

Nous attendons la description de votre propre système philosophique afin de relever le niveau.

Cripure a écrit:

plotch a écrit:

Anaxagore a écrit:

C'est de Kant traduit par Pelletier. En tout cas mon invitation semble vous avoir séduit. Le mieux est que vous en discutiez directement avec Kant comme je vous y enjoignais, il est encore le mieux placé pour développer sa pensée.

Ah mince seul Kant peut expliquer sa phrase ... forcément ce n'est pas très pratique

Ah,vous voyez que vous venez progressivement à la raison

C'est sûr que c est pareil que prétendre mieux savoir que Plotch ce que ce dernier pense ...

Anaxagore a écrit:

Paratge a écrit:Un philosophe c'est donc un type qui raconte que Platon a dit que... mais que Kant dit que... et que Heidegger a tout dépassé, c'est ça ?  

Nous attendons la description de votre propre système philosophique afin de relever le niveau.

Je ne m'y risquerai pas en présence d'un si grand esprit.

Anaxagore a écrit:

Paratge a écrit:Un philosophe c'est donc un type qui raconte que Platon a dit que... mais que Kant dit que... et que Heidegger a tout dépassé, c'est ça ?  

Nous attendons la description de votre propre système philosophique afin de relever le niveau.

Mais comment en décrire un si vous ne nous dites pas ce dont il s' agit ?

Paratge a écrit:

Anaxagore a écrit:

Paratge a écrit:Un philosophe c'est donc un type qui raconte que Platon a dit que... mais que Kant dit que... et que Heidegger a tout dépassé, c'est ça ?  

Nous attendons la description de votre propre système philosophique afin de relever le niveau.

Je ne m'y risquerai pas en présence d'un si grand esprit.

 Avouez que vous y êtes allé un peu fort.   

plotch a écrit:

Cripure a écrit:

plotch a écrit:Ah mince seul Kant peut expliquer sa phrase ... forcément ce n'est pas très pratique

Ah,vous voyez que vous venez progressivement à la raison

C'est sûr que c est pareil que prétendre mieux savoir que Plotch ce que ce dernier pense ...

Ah ben non, en fait.

plotch a écrit: La physique a longtemps été appelée "philosophie naturelle", je ne savais pas pour le "seconde".

Oui, cf. Principia mathematica philosophiæ naturalis; «seconde» c'est en référence à la «philosophie première» dont parle Aristote dans le livre qui nous est connu par le titre (postérieur à Aristote) de Métaphysique.

plotch a écrit: Donc une bonne part de ce qui faisait la "philosophie" s'est étiolée au cours des siècles, se dispersant en de nombreux domaines qui ont volé fructueusement de leurs propres ailes, cette spécialisation permettant de grand progrès par ailleurs : économie, mathématiques, physique ....

Je nuancerais pour les mathématiques (et dans une certaine mesure l'astronomie: l'unification de la physique, de toute façon, c'est Newton, largement, qui la mène à bout, Galilée n'allant pas jusqu'à supposer que les mêmes lois exactement pourraient expliquer le mouvement des corps célestes et terrestres), qui, c'est l'interprétation historique que je propose et qui pourrait sûrement être nuancée, volaient de leurs propres ailes avant même que ne fût inventé le terme de philosophie ─ qu'il semble que Platon ait forgé. Du coup il n'y a jamais eu de tentation généralisée de décrire les mathématiques comme une partie de la philosophie; ç'a été sporadique.

Mais sinon, oui, c'est ce que je disais: la philosophie a en quelque sorte expulsé, d'abord lentement puis de plus en plus vite à partir du XVIIe, des disciplines qui sont devenues indépendantes (physique d'abord; chimie; économie, sociologie...). Parfois, on voit des concepts changer de champ; avant 1662 (la logique de Port-Royal, héritière des travaux de Pascal sur les paris), «probable» et «probabilité» sont tout à fait soustraits à tout traitement par les nombres, mais sitôt que le «truc» est trouvé, le concept de «probable» au sens de «susceptible d'être approuvé» recule, pour disparaître quasiment (comme aujourd'hui). Le concept passe de la philosophie (morale surtout) aux mathématiques (avec foule d'applications hors des maths pures bien sûr).

Donc, oui, il y a comme un mouvement de dépouillement progressif, comme si la philosophie avait été un creuset où s'élaboraient les concepts fondamentaux qui, une fois fixés de façon féconde, s'émancipaient d'elle pour rejoindre les disciplines indépendantes déjà existantes ou pour contribuer à la fondation de sciences nouvelles.

Je suis assez attaché à cette présentation des choses parce qu'elle permet, me semble-t-il, de répondre en partie à la question d'origine (s'agit-il d'une entreprise de connaissance?), et de manière positive.

plotch a écrit: Alors que reste t-il aujourd'hui à la philosophie ? Qu'appelle t-on un philosophe ? Quel point commun entre Sartre et Pythagore ? Comment peut-on voir une continuité entre ces deux univers qui semblent si différents ?

Ma réponse, je pense, ne pourra pas être totalement satisfaisante, et je précise qu'elle engage la conception que je me fais de la discipline, et du coup, de mon métier.

Si l'on prend effectivement des extrêmes, Sartre et Pythagore par exemple (on pourrait en choisir d'autres), il n'y a pas grand'chose en commun. Qu'ils fassent néanmoins partie de la même famille, si j'ose dire, peut mieux se voir en regardant des maillons intermédiaires. (Sur une photo de famille, Gertrude a le nez d'Albert, qui a le menton de Sophie, qui a les oreilles d'Évariste; Évariste et Gertrude sont apparentés quoiqu'entre eux les liens du sang ne soient guère visibles, ou seulement sous cette forme de vague impression qu'on nomme justement air de famille.) Toutefois, de Pythagore à Sartre, une certaine prétention théorique, une intention de vérité, se maintient; certes, ce n'est pas beaucoup et ça ne suffit pas à singulariser la philosophie, justement, par rapport aux mathématiques.

Deux choses me paraissent aujourd'hui caractériser l'essentiel de l'activité en philosophie:
* l'enquête sur ce qu'est connaître (donc, si vous voulez, l'épistémologie, en un sens large qui inclura l'étude du langage et de ce que c'est, par exemple, pour une expression linguistique, que d'avoir une signification);
* la réflexion morale et politique (donc une réflexion sur les fins, que par définition les techniques, qui s'occupent des moyens, ne fournissent pas ou du moins pas intégralement: si je sais comment gagner une guerre, cela ne me dit pas encore s'il faut que je déclare la guerre). Voir p. ex. la bioéthique.

(Aux États-Unis une partie de ceux qu'on appellerait «philosophes» [politiques] en France tendent assez souvent à se rassembler dans des départements de Political Science, par exemple à Princeton; le département de «philosophie», lui, est fortement spécialisé en épistémo au sens le plus large possible.)

Ça, si on ouvre les dialogues de Platon ou les traités d'Aristote (donc en gros les premiers écrits à peu près complets dont on dispose et qui se donnent pour de la philosophie), on s'aperçoit que ce sont des objets qui préoccupent déjà éminemment les philosophes. On s'aperçoit en outre que, pour certaines thèses du moins, elles restent discutables quasiment de plain-pied; c'est-à-dire que, d'une façon ahurissante quand on compare à la physique de l'époque, beaucoup moins ahurissante quand on compare à Euclide, une bonne partie des arguments, des propos, des thèses, n'ont pas pris une ride (et on les entend tous les jours proposer comme des nouveautés).

J'ai laissé de côté jusqu'ici un autre aspect de la philosophie (cf. la question «qui appelle-t-on philosophe?») qui fait d'elle non seulement une enquête de nature théorique (qu'elle se donne des objets eux-mêmes théoriques ou des objets pratiques ou moraux), mais également une réforme personnelle, c'est-à-dire une manière de vivre. En France, quelqu'un comme Pierre Hadot a lourdement insisté sur cet aspect, qui rapproche davantage les philosophies hellénistiques, par exemple, de «sagesses», comparables d'ailleurs aux sagesses orientales si l'on veut, que d'entreprises théoriques. Je dirais qu'il est exceptionnel de trouver un philosophe chez qui cet aspect est complètement absent. Réfléchir sur les fins de la vie humaine ne peut pas se faire en ignorant que ce qu'on est en train de faire là (se triturer la cervelle pour répondre à des questions d'une difficulté inimaginable et qu'on n'est même pas toujours certain de poser correctement) est une manière d'occuper son temps et sa vie. En ce sens il n'est pas absurde d'aller jusqu'à appeler philosophe (par extension, certes) quelqu'un qui nous donne le sentiment de hiérarchiser de belle et bonne façon les choses qu'il fait, et de mener une vie enviable parce qu'il accorde de l'importance à ce qui en a et n'en accorde pas à ce qui n'en a pas. Peut-être même (mais c'est une discussion... philosophique!) que cette formule constitue un début de définition de la vertu.

plotch a écrit:

Cripure a écrit:

plotch a écrit:

Ah mince seul Kant peut expliquer sa phrase ... forcément ce n'est pas très pratique

Ah,vous voyez que vous venez progressivement à la raison

C'est sûr que c est pareil que prétendre mieux savoir que Plotch ce que ce dernier pense ...

De façon amusante, c'est justement Kant qui, l'un des premiers, remarque (je cite) «qu'il n'y a rien d'étrange à ce que, soit dans l'entretien familier, soit dans les écrits, on arrive, en confrontant les pensées qu'un auteur exprime sur son objet, à le comprendre mieux qu'il ne s'est compris lui-même, faute d'avoir suffisamment déterminé son concept et pour avoir été conduit ainsi à parler ou même à penser contre son intention» (Critique de la raison pure, A314/B370).

Alors enfin la discussion commence :

PauvreYorick a écrit:

Je nuancerais pour les mathématiques (et dans une certaine mesure l'astronomie: l'unification de la physique, de toute façon, c'est Newton, largement, qui la mène à bout, Galilée n'allant pas jusqu'à supposer que les mêmes lois exactement pourraient expliquer le mouvement des corps célestes et terrestres), qui, c'est l'interprétation historique que je propose et qui pourrait sûrement être nuancée, volaient de leurs propres ailes avant même que ne fût inventé le terme de philosophie ─ qu'il semble que Platon ait forgé. Du coup il n'y a jamais eu de tentation généralisée de décrire les mathématiques comme une partie de la philosophie; ç'a été sporadique.

Tout d'abord je pense qu'au contraire c'est Galilée qui a sorti la physique de la "philosophie" et qui l'a véritablement créée, non par un rôle d'unificateur, mais parce qu'il a introduit l'expérience : tant que la "physique" consistait par la seule puissance de son imagination à concevoir des causes aux phénomènes observés la "physique" demeurait stérile. La physique est une science expérimentale, et en cela elle diffère radicalement de la "philosophie".
Concernant l'astronomie, qui n'avait alors pas atteint le stade d'astrophysique, il s'agit d'une branche du savoir pour laquelle l'expérimentation est impossible et consiste donc uniquement à observer : on est donc plus proche de la démarche des "physiciens philosophes", à la nuance près que depuis Képler les mathématiques ont permis de rationaliser les observations qui se ramènent alors, pour les mouvements de planètes à des équations qui ont remplacé les phrases.

Mais sinon, oui, c'est ce que je disais: la philosophie a en quelque sorte expulsé, d'abord lentement puis de plus en plus vite à partir du XVIIe, des disciplines qui sont devenues indépendantes (physique d'abord; chimie; économie, sociologie...).

On pourrait aussi dire que ces discipline se sont émancipées d'elles mêmes de la "tutelle philosophique" pour ne pas porter, par exemple en physique, le fardeau de moult théories absconses et dépassées.

Donc, oui, il y a comme un mouvement de dépouillement progressif, comme si la philosophie avait été un creuset où s'élaboraient les concepts fondamentaux qui, une fois fixés de façon féconde, s'émancipaient d'elle pour rejoindre les disciplines indépendantes déjà existantes ou pour contribuer à la fondation de sciences nouvelles.

Si on regarde les écrits des philosophes antiques concernant la physique, la chimie ou la médecine il semble plutôt que ce soit une réelle rupture qui a créé ces différentes sciences : en effet rien de valable ne peut être retenu dans ces travaux antiques, le "savoir philosophique" concernant ces matière n'en est pas un ! Il s'agissait plutôt d'un carcan dont il fallait se débarrasser pour accéder à la véritable science. Et quelle difficulté ! Il fallait affirmer que tout ce que disait Aristote sur la physique ou sur la médecine était complètement inepte par exemple ! C'est un effort du même type qu'ont du entreprendre Darwin ou les géologues contre les religieux : le savoir établi sur des traditions anciennes, lié à des noms prestigieux, bien qu'erroné, est très difficile à bousculer.

Je suis assez attaché à cette présentation des choses parce qu'elle permet, me semble-t-il, de répondre en partie à la question d'origine (s'agit-il d'une entreprise de connaissance?), et de manière positive.

Pour les philosophes préscientifiques cette entreprise de connaissance n'a pas mené à grand chose : aucun savoir physique, chimie, biologique, géologique, .... datant de ces philosophes ne peut être considéré comme un réél savoir actuellement. Galilée en lâchant ses masses du haut de la tour de pise a découvert bien plus de physique que tous les philosophes de l'antiquité. Quand les scientifiques ont créé les microscopes, les biologistes ont découvert bien plus de choses en quelques années que tous les philosophes pendant des siècles. L'orgueil philosophique de vouloir tout connaître par la seule puissance de la pensée,  de la même manière que les théologiens à travers la seule bible, a sclérosé l'évolution du savoir. La science est néée de l'instrumentation et de l'expérience que les philosophes n'utilisaient pas.

Rentrons maintenant dans le coeur du sujet :

Deux choses me paraissent aujourd'hui caractériser l'essentiel de l'activité en philosophie:
* l'enquête sur ce qu'est connaître (donc, si vous voulez, l'épistémologie, en un sens large qui inclura l'étude du langage et de ce que c'est, par exemple, pour une expression linguistique, que d'avoir une signification);

Ok je note : épistémologie, éventuellement les sciences cognitives ...

* la réflexion morale et politique (donc une réflexion sur les fins, que par définition les techniques, qui s'occupent des moyens, ne fournissent pas ou du moins pas intégralement: si je sais comment gagner une guerre, cela ne me dit pas encore s'il faut que je déclare la guerre). Voir p. ex. la bioéthique.

Alors ma question est simple et reprend cet exemple : en quoi PauvreYorick, avec sa formation de philosophe, va t-il pouvoir décider de manière plus juste si il faut ou non déclarer une guerre que les diplomates, politiques, géopoliticiens ... ? Sur QUOI va t-il baser sa décision ?

C'est surtout CETTE réponse qui m'intéresse au plus haut point. En effet, cela suppose un caractère  opératoire, utilitaire de la philosophie (qui est d'ailleurs, il me semble, niée par certains).

J'ai laissé de côté jusqu'ici un autre aspect de la philosophie (cf. la question «qui appelle-t-on philosophe?») qui fait d'elle non seulement une enquête de nature théorique (qu'elle se donne des objets eux-mêmes théoriques ou des objets pratiques ou moraux), mais également une réforme personnelle, c'est-à-dire une manière de vivre. En France, quelqu'un comme Pierre Hadot a lourdement insisté sur cet aspect, qui rapproche davantage les philosophies hellénistiques, par exemple, de «sagesses», comparables d'ailleurs aux sagesses orientales si l'on veut, que d'entreprises théoriques. Je dirais qu'il est exceptionnel de trouver un philosophe chez qui cet aspect est complètement absent. Réfléchir sur les fins de la vie humaine ne peut pas se faire en ignorant que ce qu'on est en train de faire là (se triturer la cervelle pour répondre à des questions d'une difficulté inimaginable et qu'on n'est même pas toujours certain de poser correctement) est une manière d'occuper son temps et sa vie. En ce sens il n'est pas absurde d'aller jusqu'à appeler philosophe (par extension, certes) quelqu'un qui nous donne le sentiment de hiérarchiser de belle et bonne façon les choses qu'il fait, et de mener une vie enviable parce qu'il accorde de l'importance à ce qui en a et n'en accorde pas à ce qui n'en a pas. Peut-être même (mais c'est une discussion... philosophique!) que cette formule constitue un début de définition de la vertu.

Encore faudrait t-il définir une échelle absolue de ce qui est important et ce qui ne l'est pas : en général on accorde de l'importance à ce que l'on considère comme important ... La philosophie donne t-elle cette échelle ?

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit:

Cripure a écrit:
Ah,vous voyez que vous venez progressivement à la raison

C'est sûr que c est pareil que prétendre mieux savoir que Plotch ce que ce dernier pense ...

De façon amusante, c'est justement Kant qui, l'un des premiers, remarque (je cite) «qu'il n'y a rien d'étrange à ce que, soit dans l'entretien familier, soit dans les écrits, on arrive, en confrontant les pensées qu'un auteur exprime sur son objet, à le comprendre mieux qu'il ne s'est compris lui-même, faute d'avoir suffisamment déterminé son concept et pour avoir été conduit ainsi à parler ou même à penser contre son intention» (Critique de la raison pure, A314/B370).

Ah je comprends mieux les phrases précédentes du type "je comprends rien à Kant mais j'adore ce qu'il écrit !" : en effet même Kant se doutait qu'il disait des phrases incompréhensibles et déléguait donc à ses lecteurs le soin de comprendre ce qu'il a voulu dire

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit:

Cripure a écrit:
Ah,vous voyez que vous venez progressivement à la raison

C'est sûr que c est pareil que prétendre mieux savoir que Plotch ce que ce dernier pense ...

De façon amusante, c'est justement Kant qui, l'un des premiers, remarque (je cite) «qu'il n'y a rien d'étrange à ce que, soit dans l'entretien familier, soit dans les écrits, on arrive, en confrontant les pensées qu'un auteur exprime sur son objet, à le comprendre mieux qu'il ne s'est compris lui-même, faute d'avoir suffisamment déterminé son concept et pour avoir été conduit ainsi à parler ou même à penser contre son intention» (Critique de la raison pure, A314/B370).

Mais, PauvreYorick, vous vous adressez à Plotch, un homme qui maîtrise la totalité de ses intentions et qui a dissous son inconscient dans l'acide sulfurique
Nul ne saurait découvrir, dans un de ses propos, la moindre chose qu'il n'y eût soigneusement placée, et par récurrence, il est évident que c'est pareil pour quiconque.

plotch a écrit:Alors enfin la discussion commence :

C'est marrant, en lisant ce cri de triomphe, j'entends Agrippine chez Racine : "Il suffit, j'ai parlé : tout a changé de face"

Cripure a écrit:

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit:

C'est sûr que c est pareil que prétendre mieux savoir que Plotch ce que ce dernier pense ...

De façon amusante, c'est justement Kant qui, l'un des premiers, remarque (je cite) «qu'il n'y a rien d'étrange à ce que, soit dans l'entretien familier, soit dans les écrits, on arrive, en confrontant les pensées qu'un auteur exprime sur son objet, à le comprendre mieux qu'il ne s'est compris lui-même, faute d'avoir suffisamment déterminé son concept et pour avoir été conduit ainsi à parler ou même à penser contre son intention» (Critique de la raison pure, A314/B370).

Mais, PauvreYorick, vous vous adressez à Plotch, un homme qui maîtrise la totalité de ses intentions et qui a dissous son inconscient dans l'acide sulfurique
Nul ne saurait découvrir, dans un de ses propos, la moindre chose qu'il n'y eût soigneusement placée, et par récurrence, il est évident que c'est pareil pour quiconque.

Récurrence ou analogie ?

Cripure a écrit:

plotch a écrit:Alors enfin la discussion commence :

C'est marrant, en lisant ce cri de triomphe, j'entends Agrippine chez Racine : "Il suffit, j'ai parlé : tout a changé de face"

Vous faites une plotchomanie .... J'espère que cela se soigne !

saramea a écrit:
- Quelle(s) idée(s) (théorie, citation...) trouvez-vous particulièrement juste(s)?

"Cyborgs are ether, quintessence."  From the "Cyborg Manifesto" 

"the precession of simulacra" largely because it's a very fancy NP.

plotch a écrit:

Cripure a écrit:

plotch a écrit:Alors enfin la discussion commence :

C'est marrant, en lisant ce cri de triomphe, j'entends Agrippine chez Racine : "Il suffit, j'ai parlé : tout a changé de face"

Vous faites une plotchomanie .... J'espère que cela se soigne !

Vous n'avez pas compris. C'est ma plotchomanie qui me soigne

Cripure a écrit:

plotch a écrit:

Cripure a écrit:
C'est marrant, en lisant ce cri de triomphe, j'entends Agrippine chez Racine : "Il suffit, j'ai parlé : tout a changé de face"

Vous faites une plotchomanie .... J'espère que cela se soigne !

Vous n'avez pas compris. C'est ma plotchomanie qui me soigne

La plotchomanie soigne quel trouble ?

plotch a écrit: Tout d'abord je pense qu'au contraire c'est Galilée qui a sorti la physique de la "philosophie" et qui l'a véritablement créée, non par un rôle d'unificateur, mais parce qu'il a introduit l'expérience : tant que la "physique" consistait par la seule puissance de son imagination à concevoir des causes aux phénomènes observés la "physique" demeurait stérile. La physique est une science expérimentale, et en cela elle diffère radicalement de la "philosophie".

Il y a bien sûr un fond de vérité là-dedans. Galilée lui-même aurait refusé cette description de son travail, et les travaux d'histoire des sciences tendent à minorer considérablement, par rapport à cette vulgate, le rôle effectif de l'expérience dans la démarche de Galilée; reste que la rupture significative est, à mon avis aussi, celle indiquée (c'est Kant qui, l'un des premiers, a souligné cela), et qu'il est tout à fait normal que l'histoire fasse un peu le tri entre l'essentiel et les scories, de sorte qu'au bout de 4 siècles, on peut affirmer comprendre Galilée mieux qu'il ne s'est compris lui-même

plotch a écrit: Concernant l'astronomie, qui n'avait alors pas atteint le stade d'astrophysique, il s'agit d'une branche du savoir pour laquelle l'expérimentation est impossible et consiste donc uniquement à observer : on est donc plus proche de la démarche des "physiciens philosophes", à la nuance près que depuis Képler les mathématiques ont permis de rationaliser les observations qui se ramènent alors, pour les mouvements de planètes à des équations qui ont remplacé les phrases.

Bien avant Kepler! même s'il a fait bien plus fort que ses prédécesseurs. Ce qui est rappelé ici est déjà vrai des Grecs (à la formalisation près, bien sûr).

plotch a écrit: On pourrait aussi dire que ces discipline se sont émancipées d'elles mêmes de la "tutelle philosophique" pour ne pas porter, par exemple en physique, le fardeau de moult théories absconses et dépassées.

On peut: à partir du moment où on précise en quel sens on emploie les termes, on peut dire ce qu'on veut. Il se trouve que, conceptuellement, une très grosse partie de cette révolution a été accomplie par des gens qui faisaient cela l'après-midi et, le matin, faisaient ce que nous appelons encore philosophie, et qui avaient le sentiment de faire en gros la même chose. Deux excellents exemples sont Descartes et Leibniz. Galilée ou Newton sont plus spécialisés.

plotch a écrit: rien de valable ne peut être retenu dans ces travaux antiques, le "savoir philosophique" concernant ces matière n'en est pas un ! Il s'agissait plutôt d'un carcan dont il fallait se débarrasser pour accéder à la véritable science. Et quelle difficulté ! Il fallait affirmer que tout ce que disait Aristote sur la physique ou sur la médecine était complètement inepte par exemple ! C'est un effort du même type qu'ont du entreprendre Darwin ou les géologues contre les religieux : le savoir établi sur des traditions anciennes, lié à des noms prestigieux, bien qu'erroné, est très difficile à bousculer.

On croirait lire Descartes! (mutatis mutandis)

plotch a écrit: Aucun savoir physique, chimie, biologique, géologique, .... datant de ces philosophes ne peut être considéré comme un réél savoir actuellement. Galilée en lâchant ses masses du haut de la tour de pise a découvert bien plus de physique que tous les philosophes de l'antiquité. Quand les scientifiques ont créé les microscopes, les biologistes ont découvert bien plus de choses en quelques années que tous les philosophes pendant des siècles. L'orgueil philosophique de vouloir tout connaître par la seule puissance de la pensée,  de la même manière que les théologiens à travers la seule bible, a sclérosé l'évolution du savoir. La science est néée de l'instrumentation et de l'expérience que les philosophes n'utilisaient pas.

Même chose! vous avez des choix philosophiques très prononcés

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit: la réflexion morale et politique (donc une réflexion sur les fins, que par définition les techniques, qui s'occupent des moyens, ne fournissent pas ou du moins pas intégralement: si je sais comment gagner une guerre, cela ne me dit pas encore s'il faut que je déclare la guerre). Voir p. ex. la bioéthique.

Alors ma question est simple et reprend cet exemple : en quoi PauvreYorick, avec sa formation de philosophe, va t-il pouvoir décider de manière plus juste si il faut ou non déclarer une guerre que les diplomates, politiques, géopoliticiens ... ? Sur QUOI va t-il baser sa décision ?

C'est surtout CETTE réponse qui m'intéresse au plus haut point.

En effet, cela suppose un caractère  opératoire, utilitaire de la philosophie (qui est d'ailleurs, il me semble, niée par certains).

Pas de bol, là on n'est pas dans ce que je connais le mieux. Voir par exemple, à ce sujet, les travaux sur la notion de «guerre juste» de Michael Walzer, dont je ne suis pas spécialiste.

Une chose est certaine: le fait de travailler sur ces questions ne veut absolument pas dire que l'on obtient d'un coup l'autorité qui permet de prendre des décisions par exemple de nature législative (cf. la bioéthique) à la place de quiconque. Ce qui ne signifie pas qu'il n'est pas meilleur, avant de prendre ce type de décision, de consulter ceux qui ont longuement étudié les choses en question. Mais nous ne sommes pas dans un domaine où l'expertise confère tous les pouvoirs. Heureusement, car nous sommes également dans un domaine où l'exactitude est plus que problématique.

(Effectivement, l'idée même que la philosophie puisse accoucher de savoirs positifs et opératoires est parfois niée. Ceux qui le nient ont bien sûr une définition ou du moins une conception de la philosophie qui est compatible avec cette thèse.)

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit: En ce sens il n'est pas absurde d'aller jusqu'à appeler philosophe (par extension, certes) quelqu'un qui nous donne le sentiment de hiérarchiser de belle et bonne façon les choses qu'il fait, et de mener une vie enviable parce qu'il accorde de l'importance à ce qui en a et n'en accorde pas à ce qui n'en a pas.

Encore faudrait-il définir une échelle absolue de ce qui est important et ce qui ne l'est pas

Certes, si l'on voulait justifier l'emploi de ce terme non eu égard seulement au sentiment de celui qui parle (que je me suis borné à mentionner), mais également indépendamment de cette référence. Auquel cas, il faudrait effectivement le genre d'échelle appelée à l'instant «absolue». Je n'ai pas soulevé cette question. Mais à supposer qu'on la soulève, c'est une question philosophique. Le doute exprimé sur la possibilité de définir une telle échelle peut également être une posture philosophique.

plotch a écrit:

Cripure a écrit:

plotch a écrit:Vous faites une plotchomanie .... J'espère que cela se soigne !

Vous n'avez pas compris. C'est ma plotchomanie qui me soigne

La plotchomanie soigne quel trouble ?

Les séquelles psychologiques de trois mois de cartésianisme paternel : j'ai pansé, j'ai essuyé

Je ne pensais pas que ce calembour contribuerait un jour à une telle dissonance des humeurs!