Je ne comprends pas ce qu'est la philosophie.

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit: [...] si vous faites un manuel de culture scientifique à destination des littéraires (faire un tel manuel serait sûrement une excellente idée), on attendra de vous que vous la maîtrisiez bien voire que vous preniez position là-dessus.

Sincèrement je compte réellement le faire, et cette discussion va me permettre de voir quels sont les points sur lesquels insister plus particulièrement.

J'ai un peu peur toutefois que la discussion ne puisse être, à cet égard, aussi égarante qu'éclairante. Par exemple, j'hésiterais beaucoup à affirmer que les faits (de sciences / d'histoire des sciences) ou les théories (épistémologiques) que vous avez exposés n'étaient pas bien connus, et parfois de très longue date, de l'intégralité des participants. Si cette hypothèse est vraie, il faut réfléchir aux raisons pour lesquelles ces faits ne semblent pas provoquer les mêmes conclusions, et ces théories la même adhésion, chez les uns et chez les autres. Bon, je n'ai pas relu tout le fil non plus avant de dire ça, je parle à partir du simple souvenir que j'en ai. Et c'est bien sûr lié au fait que vous en êtes resté pour l'essentiel à des exemples tout à fait élémentaires, qu'il était pour cette raison à peu près évident qu'ils seraient familiers de chacun.

J'ai noté différents "caractères types" correspondant à différents personnages du forum, qui me permettront de cibler les points soulevant problème.
Par exemple, il est clair qu'il faudra que j'insiste davantage sur le caractère expérimental de la physique et sur le personnage de Galilée plutôt que sur Newton pour bien faire comprendre la spécificité des sciences physiques.

Il est clair également que j'insisterai sur l'aller-retour permanent qui existe entre sciences et technologie tout en les distinguant rigoureusement.

Il faudra aussi que je décrive les différentes méthodes associées aux différentes sciences.

Il faudra par contre que je choisisse entre une ligne chronologique ou thématique, je ne sais pas trop quel serait le plus familier pour un littéraire ou philosophe.

plotch a écrit:Pour cela il faudrait identifier ce citron comme le fruit d'un citronnier, comment faire ?
La forme ovale ? la couleur jaune ? Le goût acide ? Je vous ai dit tout à l'heure justement que ces considérations ne suffisaient pas car pas assez précises compte tenu de notre niveau de connaissances.
Un citron est constitué de cellules, ces cellules contiennent des noyaux, ces noyaux contiennent toute l'information concernant la provenance de ce citron à travers l'ADN contenu.
On pourra donc a priori identifier un reste de citron de manière sûre tant qu'il restera de l'ADN utilisable. Vous allez me dire "l'ADN c'est un trait comme la couleur ou le pH". Et bien c'est davantage qu'un trait puisque ce trait permet de vérifier exactement la définition qui je vous l'ai dit est fermée.
Ensuite vous pourriez me dire "un reste de citron ce n'est pas un citron !", je suis d'accord et dans ce cas là on réfléchirait à l'intégrité de ce fameux citron.
Une partie de ce citron est envahi par un nombre non négligeable de champignons et autres micro-organisme lors de son pourrissement.
C'est donc un citron + d'autres choses. Au fur et à mesure la partie "autre chose " gagne sur la partie "citron" pour se nourrir.
Le citron n'est donc plus entier stricto sensu, néanmoins chaque cellule comportant l'ADN de citron serait une "partie de citron".

Après cette méthodologie au moyen de l'ADN n est pas applicable dans tous les cas : en effet on doit spécifier les espèces fossiles malgré l'absence d'ADN et on doit alors réutiliser des "traits" "à l'ancienne".

Les considérations scientifiques de composition ne suffisent pas. Une citron frais passé au mixeur est-il encore un citron, sachant que sa composition est la même ?

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:Pour cela il faudrait identifier ce citron comme le fruit d'un citronnier, comment faire ?
La forme ovale ? la couleur jaune ? Le goût acide ? Je vous ai dit tout à l'heure justement que ces considérations ne suffisaient pas car pas assez précises compte tenu de notre niveau de connaissances.
Un citron est constitué de cellules, ces cellules contiennent des noyaux, ces noyaux contiennent toute l'information concernant la provenance de ce citron à travers l'ADN contenu.
On pourra donc a priori identifier un reste de citron de manière sûre tant qu'il restera de l'ADN utilisable. Vous allez me dire "l'ADN c'est un trait comme la couleur ou le pH". Et bien c'est davantage qu'un trait puisque ce trait permet de vérifier exactement la définition qui je vous l'ai dit est fermée.
Ensuite vous pourriez me dire "un reste de citron ce n'est pas un citron !", je suis d'accord et dans ce cas là on réfléchirait à l'intégrité de ce fameux citron.
Une partie de ce citron est envahi par un nombre non négligeable de champignons et autres micro-organisme lors de son pourrissement.
C'est donc un citron + d'autres choses. Au fur et à mesure la partie "autre chose " gagne sur la partie "citron" pour se nourrir.
Le citron n'est donc plus entier stricto sensu, néanmoins chaque cellule comportant l'ADN de citron serait une "partie de citron".

Après cette méthodologie au moyen de l'ADN n est pas applicable dans tous les cas : en effet on doit spécifier les espèces fossiles malgré l'absence d'ADN et on doit alors réutiliser des "traits" "à l'ancienne".

Les considérations scientifiques de composition ne suffisent pas. Une citron frais passé au mixeur est-il encore un citron, sachant que sa composition est la même ?

Ici on discute de l'intégrité de ce citron.
Ce problème est inhérent à toute définition puisque celle-ci est discrète alors que l'on peut a priori modifier l'objet concerné de manière continue si bien qu'on est sûr qu'à la fin la définition ne sera plus valable.

On va représenter ce genre de problème par la situation suivante :

On cueille un citron et on se met à ôter une à une toutes les cellules de ce malheureux citron : au départ on a un citron, à l'arrivée on a rien, le processus étant très progressif on pourrait dire en parodiant le théorème des valeurs intermédiaires qu'il y'a forcément un moment où l'on passe de "citron" à "non citron" puisque le processus est "continu". Ce type problème appliqué à la cellule oeuf des hominidés pose d'ailleurs de graves disputes à travers le monde

Essayons de voir comment on peut appliquer la définition "citron = fruit du citronnier" à cet exemple.

Dans "fruit du citronnier" on distingue deux partie :

- l'une sur la nature : le mot "fruit".

- l'autre sur la provenance : le mot "citronnier"

La provenance pouvant être attestée par une seule cellule dont on analyserait l'ADN, il est clair que le problème porte sur le mot "fruit".

Un fruit entier est caractérisé par un péricarpe et des graines. Péricarpe lui même composé de trois couches.
Maintenant il s'agit d'être subtil, il existe plusieurs manières d'enlever ces cellules :

- Si on enlève les cellules du centre et que l'on observe le citron de l'extérieur on dira qu'il s'agit toujours d'un citron, et pourtant ce n'en est plus un.

- Si on enlève les cellules de la périphérie alors à un certain moment on s'apercevra que la partie externe du péricarpe sera endommagée  : stricto sensu ce ne sera plus un "citron" mais un "citron abîmé".

Dans ces deux cas le caractère intègre du fruit et donc du citron dépend des capacités d'analyse et donc des conditions expérimentales.

Se contenter de prendre le fruit et de le goûter n'est clairement pas une meilleure méthode : le goût lui aussi varie de manière continue durant le pourrissement ...

plotch a écrit:Se contenter de prendre le fruit et de le goûter n'est clairement pas une meilleure méthode : le goût lui aussi varie de manière continue durant le pourrissement ...

Je n'ai pas dit que c'était le cas, surtout pas pendant le pourrissement.
Je prétends que la définition scientifique du citron ne rend pas compte du citron en tant que tel, mais seulement de l'acceptation scientifique de la notion de citron, à laquelle la chose citron n'est pas réductible, et de loin, et que d'ailleurs cette définition ne sait pas toujours distinguer ce qui est citron de ce qui ne l'est pas, car ce être ne suit pas une logique bivalente dans la nature.

Plotch, peux-tu me citer beaucoup d'espèces végétales créées par l'homme ? J'avoue que ta proposition me laisse dubitatif. A moins que tu ne confondes "variétés" et "espèces"..

plotch a écrit:

Leclochard a écrit:Plotch, peux-tu me citer beaucoup d'espèces végétales créées par l'homme ? J'avoue que ta proposition me laisse dubitatif. A moins que tu ne confondes "variétés" et "espèces"..

Oui en effet "variété" et non "espèce" sinon on aurait eu du mal à les croiser entre elles ! mea culpa !

Je me disais aussi.  

Oui en effet "variété" pour les végétaux et "races" pour les animaux et non "espèce" sinon on aurait eu du mal à les croiser entre elles ! mea culpa !

Les vérités scientifiques ne supportent parfois pas la continuité du réel.

JPhMM a écrit:

Les vérités scientifiques ne supportent parfois pas la continuité du réel.

Opposer "science" et "réel" est absurde ... Sachant que le second est l'objet d'étude du premier.

plotch a écrit: il est clair qu'il faudra que j'insiste davantage sur le caractère expérimental de la physique et sur le personnage de Galilée plutôt que sur Newton pour bien faire comprendre la spécificité des sciences physiques.

C'est en lisant ce genre de remarques que j'ai des doutes sur l'utilité réelle de la discussion, puisque vous semblez en tirer des conclusions sans grand rapport avec son déroulement. Mais bon, j'extrapole peut-être

Bon courage pour votre bouquin.

plotch a écrit:

JPhMM a écrit:

Les vérités scientifiques ne supportent parfois pas la continuité du réel.

Opposer "science" et "réel" est absurde ... Sachant que le second est l'objet d'étude du premier.

Non.
Mon amour est réel — plus que les tigrons à y réfléchir de plus près — pourtant comme vous le dites plus haut il n'est pas objet de science par lui-même. Ainsi bien des objets du réel ne seront jamais étudiés.

PauvreYorick a écrit:

plotch a écrit: il est clair qu'il faudra que j'insiste davantage sur le caractère expérimental de la physique et sur le personnage de Galilée plutôt que sur Newton pour bien faire comprendre la spécificité des sciences physiques.

C'est en lisant ce genre de remarques que j'ai des doutes sur l'utilité réelle de la discussion, puisque vous semblez en tirer des conclusions sans grand rapport avec son déroulement. Mais bon, j'extrapole peut-être

Bon courage pour votre bouquin.

En tant que spécialiste de la physique, je peux remarquer de manière assez légitime que la définition de la science physique en tant que "science expérimentale" n'est pas assez valorisée et pourtant on pourrait me cataloguer dans les "théoriciens". J'ai vu bien peu de mes interlocuteurs parler d'expériences réelles alors que c'est le coeur de la démarche scientifique : à mon avis dans les livres d'épistémologie ou d'histoire des sciences on a plutôt tendance à valoriser les révolutions conceptuelles (type changement de paradigme chez Kuhn, physicien de formation d'ailleurs) en négligeant ce qui en est la cause : c'est à dire les résultats d'une expérience nouvelle qui conduisent aux nouvelles connaissances.

L'histoire de la science est l'histoire de l'exploration du monde davantage que des théories scientifiques : les résultats des expériences demeurent mais les théories sont condamnées à être modifiées.
La théorie n'étant qu'une écriture particulière pour décrire l'univers, il existe même plusieurs théories cohérentes avec toutes les expériences.

Je vais donc plutôt qu'écrire un énième livre pour littéraire sur l'histoire des théories scientifiques, un véritable livre de connaissances scientifiques, une sorte de manuel de culture scientifique en ne mettant aucune équation.

Il existe de nombreux manuel de culture générale (que je trouve trop tourné philo, désolé encore une critique ...) mais je n'en ai pas vu de culture scientifique : c'est trop triste pour que cela continue

Je comprends mieux l'idée. Vous prenez position dans un débat d'histoire des sciences ici. Du coup, vous devez aussi vous dire que les bouquins de Koyré, Clavelin ou même Balibar sur Galilée ont un peu le même défaut que celui de Kuhn ou les quelques développements de Popper. N'empêche que quand on lit les textes de Galilée lui-même, c'en est très respectueux. Après, encore une fois, rien n'empêche de «comprendre Galilée mieux qu'il ne s'est compris lui-même» et rien n'empêche de privilégier dans sa démarche et ses écrits ce qui conformément à votre épistémologie à vous semble le plus pertinent.

PauvreYorick a écrit:Je comprends mieux l'idée. Vous prenez position dans un débat d'histoire des sciences ici. Du coup, vous devez aussi vous dire que les bouquins de Koyré, Clavelin ou même Balibar sur Galilée ont un peu le même défaut que celui de Kuhn ou les quelques développements de Popper. N'empêche que quand on lit les textes de Galilée lui-même, c'en est très respectueux. Après, encore une fois, rien n'empêche de «comprendre Galilée mieux qu'il ne s'est compris lui-même» et rien n'empêche de privilégier dans sa démarche et ses écrits ce qui conformément à votre épistémologie à vous semble le plus pertinent.

Je ne veux pas faire d'épistémologie ni d'histoire des sciences : ce serait une grave erreur, les étudiants littéraires sont friands de textes passés mais ils peuvent avoir la fâcheuse tendance de les prendre pour des "vérités établies" parce qu'écrits par un "grand auteur". Je veux au contraire qu'ils raisonnent en terme de connaissances et non d'auteurs comme un étudiant en sciences le ferait. Je veux qu'ils "perdent respect" vis à vis de Galilée et Newton et s'intéressent à la seule connaissance. Un étudiant en maths sup connait davantage de physique que Galilée : il faut que cela leur paraisse naturel et non une sorte de "blasphème".
Bref qu'ils comprennent mieux non seulement le monde mais aussi les scientifiques.

plotch a écrit:Je ne veux pas faire d'épistémologie ni d'histoire des sciences : ce serait une grave erreur, les étudiants littéraires sont friands de textes passés mais ils peuvent avoir la fâcheuse tendance de les prendre pour des "vérités établies" parce qu'écrits par un "grand auteur". Je veux au contraire qu'ils raisonnent en terme de connaissances et non d'auteurs comme un étudiant en sciences le ferait. Je veux qu'ils "perdent respect" vis à vis de Galilée et Newton et s'intéressent à la seule connaissance. Un étudiant en maths sup connait davantage de physique que Galilée : il faut que cela leur paraisse naturel et non une sorte de "blasphème".
Bref qu'ils comprennent mieux non seulement le monde mais aussi les scientifiques.

La connaissance de quoi, ici ?

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:Je ne veux pas faire d'épistémologie ni d'histoire des sciences : ce serait une grave erreur, les étudiants littéraires sont friands de textes passés mais ils peuvent avoir la fâcheuse tendance de les prendre pour des "vérités établies" parce qu'écrits par un "grand auteur". Je veux au contraire qu'ils raisonnent en terme de connaissances et non d'auteurs comme un étudiant en sciences le ferait. Je veux qu'ils "perdent respect" vis à vis de Galilée et Newton et s'intéressent à la seule connaissance. Un étudiant en maths sup connait davantage de physique que Galilée : il faut que cela leur paraisse naturel et non une sorte de "blasphème".
Bref qu'ils comprennent mieux non seulement le monde mais aussi les scientifiques.

La connaissance de quoi, ici ?

Toutes les connaissances que vous pouvez trouver dans un rayon scientifique d'une librairie : il ne s'agit pas de connaissances historiques ou littéraires.

Je veux qu'ils s'intéressent à l'objet de la découverte scientifique et non au processus de découverte lui même si vous voulez.

Je me bornais à me prononcer sur votre épistémologie et votre histoire des sciences sous-jacentes, vous mettez dans le livre ce que vous voulez

Sinon, inversement, j'ai quand même des doutes sur le portrait implicite que vous dressez des littéraires, et plus encore des «philosophes», et j'ai un peu peur de ce qu'on appelle «biais de confirmation», qui à la faveur d'un fil comme celui-ci joue à plein, dans les deux sens d'ailleurs. Je ne veux pas nier que bien des «littéraires» aient une vision caricaturale des «scientifiques», mais j'ai l'impression que l'inverse est parfois vrai également.

Par exemple, là vous donniez dans la provoc', certes:

plotch a écrit:pourquoi utiliser Aristote pour définir l'eau ?

mais vous devriez certainement pouvoir trouver, en cherchant, des exemples réels et vieux de moins de cinq siècles. (Pour Kant et la géopolitique, si c'est un exemple réel, il faut demander aux spécialistes de géopolitique qui citent Kant ce qu'ils lui trouvent.)

plotch a écrit:

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:Je ne veux pas faire d'épistémologie ni d'histoire des sciences : ce serait une grave erreur, les étudiants littéraires sont friands de textes passés mais ils peuvent avoir la fâcheuse tendance de les prendre pour des "vérités établies" parce qu'écrits par un "grand auteur". Je veux au contraire qu'ils raisonnent en terme de connaissances et non d'auteurs comme un étudiant en sciences le ferait. Je veux qu'ils "perdent respect" vis à vis de Galilée et Newton et s'intéressent à la seule connaissance. Un étudiant en maths sup connait davantage de physique que Galilée : il faut que cela leur paraisse naturel et non une sorte de "blasphème".
Bref qu'ils comprennent mieux non seulement le monde mais aussi les scientifiques.

La connaissance de quoi, ici ?

Toutes les connaissances que vous pouvez trouver dans un rayon scientifique d'une librairie : il ne s'agit pas de connaissances historiques ou littéraires.

Alors c'est voué à l'échec, par anachronisme. Le monde de Galilée n'est pas le nôtre, il n'est en rien le nôtre. Comprendre le texte de Galilée à l'aune des connaissances actuelles ne peut qu'aboutir à des malentendus et à des connaissances vrillées.

JPhMM a écrit:

plotch a écrit:

JPhMM a écrit:
La connaissance de quoi, ici ?

Toutes les connaissances que vous pouvez trouver dans un rayon scientifique d'une librairie : il ne s'agit pas de connaissances historiques ou littéraires.

Alors c'est voué à l'échec, par anachronisme. Le monde de Galilée n'est pas le nôtre, il n'est en rien le nôtre. Comprendre le texte de Galilée à l'aune des connaissances actuelles ne peut qu'aboutir à des malentendus et à des connaissances vrillées.

Je ne veux pas citer Galilée, surtout pas ! Mais comme dans un cours de physique, et non d'histoire des sciences, expliquer comment l'expérience a montré que proche de la terre les objets subissaient une accélération constante dirigée vers le sol. Il faut être clair et simple. Les parties sur la physique quantiques seront sans doute celles qui cristalliseront tous les fantasmes donc il faudra vraiment montrer en quoi le chat de Schrodinger par exemple n'est pas un objet quantique.

En fait, si je comprends bien, il s'agirait d'une série de cours de sciences (physiques, ...) accessibles avec peu de formalisme et sans beaucoup de «pré-requis», comme on dit. En soi je ne vois pas comment on pourrait ne pas applaudir à l'idée. Si c'est ça, c'est le genre de bouquin que je lirais.

Il faudra faire la même chose avec la philosophie pour les scientifiques

PauvreYorick a écrit:Je me bornais à me prononcer sur votre épistémologie et votre histoire des sciences sous-jacentes, vous mettez dans le livre ce que vous voulez

Sinon, inversement, j'ai quand même des doutes sur le portrait implicite que vous dressez des littéraires, et plus encore des «philosophes», et j'ai un peu peur de ce qu'on appelle «biais de confirmation», qui à la faveur d'un fil comme celui-ci joue à plein, dans les deux sens d'ailleurs. Je ne veux pas nier que bien des «littéraires» aient une vision caricaturale des «scientifiques», mais j'ai l'impression que l'inverse est parfois vrai également.

Par exemple, là vous donniez dans la provoc', certes:

plotch a écrit:pourquoi utiliser Aristote pour définir l'eau ?

mais vous devriez certainement pouvoir trouver, en cherchant, des exemples réels et vieux de moins de cinq siècles. (Pour Kant et la géopolitique, si c'est un exemple réel, il faut demander aux spécialistes de géopolitique qui citent Kant ce qu'ils lui trouvent.)

Aristote et l'eau c'est une boutade certes mais j'ai quand même déjà rencontré une personne qui me disait "il y'a plein de phénomènes que les scientifiques n'expliquent pas !" alors bien sûr cela est vrai et je me demandais ce que cette personne allait me citer (la matière noire ? Le cerveau humain ? ) "quoi donc par exemple ?" et la réponse fut : "le feu ! personne n'arrive à expliquer quelque chose d'aussi mystérieux que le feu !".

Et je ne pense pas que ce soit un cas isolé, j'ai demandé à une "philosophe" , sous forme de test, "qu'est ce qui provoque les saisons ?" la réponse fut "l'évaporation des océans" et je passe sur de nombreux exemples ...

PauvreYorick a écrit:En fait, si je comprends bien, il s'agirait d'une série de cours de sciences (physiques, ...) accessibles avec peu de formalisme et sans beaucoup de «pré-requis», comme on dit. En soi je ne vois pas comment on pourrait ne pas applaudir à l'idée. Si c'est ça, c'est le genre de bouquin que je lirais.

Oui c'est cela, il n y'aura aucun débat épistémologique là-dedans. J'ai sincèrement l'impression que cela manque, je ne sais pas si vous en connaissez. Et cela aura l'avantage non négligeable de m'autoriser une écriture plus simple sans avoir à taper toutes les formules sous LaTeX :p

Oui bon. J'essaie de trouver l'équivalent; je ne suis pas sûr d'avoir jamais rencontré un docteur en cytologie qui me soutînt qu'Homère fût une nageuse est-allemande, mais il faut reconnaître que là, vous avez des gens qui soit ne savent pas du tout de quoi ils parlent, soit répondent ce qui leur passe par la tête au lieu d'avouer leur ignorance. Ou alors on a un malentendu d'ampleur galactique et votre compte-rendu est biaisé (même si je ne vois guère comment, sur ces cas-là).

Cela dit, c'est vrai que la «culture scientifique», on va dire (faute d'un meilleur mot), est probablement très insuffisante généralement; et la situation que vous décrivez avec ces quelques cas extrêmes (j'ai l'impression d'entendre un élève de Terminale avec votre première anecdote) est sûrement suffisamment inquiétante pour essayer de faire quelque chose. Ça provoque en moi deux remarques: la première, c'est que, si c'était possible, ce serait bien d'agir un peu en amont, au lycée par exemple... et la seconde, c'est que c'est tout de même en partie une création institutionnelle; après tout la division en «littéraires» (i.e. privés de sciences) et «scientifiques» (i.e. privés de lettres) est une création assez récente, somme toute.

Jusqu'aux début des années 1970 je crois (j'ai un doute sur la date exacte à laquelle ça a été abandonné), il fallait pour pouvoir s'inscrire à l'agrégation de philosophie avoir validé plusieurs certificats de licence dans une science «dure» (maths, physique, biologie...). Je suis le premier à me désoler de n'avoir pas été soumis à cette obligation à l'âge où j'ai passé ce concours, mais bon, c'est une autre histoire. Le fait est que ça l'était, et que ça ne l'est plus. Et c'est en soi regrettable. Après, il y a quantité d'individus qui compensent par leurs moyens et comme ils peuvent par la suite; je connais assez peu de professeurs de philosophie qui ne se nourrissent pas, comme ils peuvent, de ce côté; et la plupart de ceux de mes amis qui sont polytechniciens, ou normaliens-sciences, etc., ressemblent à ceux dont parlait e-Wanderer: particulièrement gourmands de lectures cataloguées «philosophie». Il n'empêche. J'en veux un peu à notre système scolaire de créer ces catégories.

Je suis dubitatif quant à la possibilité d'une culture scientifique non simpliste qui se ferait sans discours mathématisé. Je ne suis pas le seul d'ailleurs.

plotch a écrit:

PauvreYorick a écrit:En fait, si je comprends bien, il s'agirait d'une série de cours de sciences (physiques, ...) accessibles avec peu de formalisme et sans beaucoup de «pré-requis», comme on dit. En soi je ne vois pas comment on pourrait ne pas applaudir à l'idée. Si c'est ça, c'est le genre de bouquin que je lirais.

Oui c'est cela, il n y'aura aucun débat épistémologique là-dedans. J'ai sincèrement l'impression que cela manque, je ne sais pas si vous en connaissez. Et cela aura l'avantage non négligeable de m'autoriser une écriture plus simple sans avoir à taper toutes les formules sous LaTeX :p

J'aime bien LaTeX (voire je ne supporte que ça), donc bon

Mais effectivement, si vous tenez le pari d'apprendre quelque chose en physique, par exemple, à l'«honnête homme», j'ai l'impression effectivement que vous aurez probablement comblé une sorte de vide dans ce qui est disponible en français ou en traduction; ça dépend du format, aussi. (Penrose, par exemple, est suffisamment costaud pour décourager à un moment ou à un autre, je pense, 99% des lecteurs.)