Re: Débats autour des méthodes pédagogiques efficaces

par Igniatius Jeu 27 Mar 2014 - 21:12

Aevin a écrit:

Igniatius a écrit:

Tu es adepte du retournement de situation toi.

Non, il suffit de prendre le livre de John Hattie, il cite un grand nombre d'études, entre autre sur le travail en groupe, sur le peer teaching. Moi, j'ai les titres ... Vous achetez le livre, vous les trouverez !

Cath a écrit:

holderfar a écrit:

Igniatius a écrit:

Peut-être le fait que vous ne m'en citerez pas une ?

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'existe aucune étude à grande échelle sur les vertus du travail en groupe, de la pédagogie inductive, de la fin de la priorité des connaissances disciplinaires pour laisser le champ à l'interdisciplinarité superficielle. On n'a qu'une succession d'avis très orientés par des gens déjà convaincus.
Par exemple, Meirieu a écrit des tonnes de bouquins sans jamais produire les preuves de ce qu'il y assénait, pour la bonne et simple raison que les expérimentations étaient ultra-localisées, menées par des gens tellement convaincus qu'ils ne pouvaient que conclure au succès.
A la rigueur, le seul résultat de grande échelle en France est le marasme que l'on peut constater tous les jours : ces méthodes dont la majorité ne veut pas ont été imposées à nous tous et, très majoritairement, les élèves sont plus déformés que jamais. Ca peut faire réfléchir sur l'objectif de les renforcer non ?

Plus largement, les méthodes que vous soutenez ont été mises en place depuis très longtemps sur le continent nord-américain et la seule étude de très grande ampleur qui y a été menée (je ne sais plus son nom) a conclu aux antipodes des promoteurs du "changement" radical.

Ca peut faire réfléchir.

Je conclurai avec ce rappel hallucinant lorsque l'on a une culture scientifique : les études menées pour prouver que le redoublement est inutile ont été effectués sur des élèves différents d'une même génération, en faible nombre, et ont conclu que "A 15 ans, les élèves qui ont redoublé ont plus de retard que leurs camarades qui n'ont pas redoublé."
Ca se pose là comme constat, dirait La Palisse.
Et ça fait 20 ans que tous les réformateurs "s'appuient" sur les résultats de ces études pour supprimer le redoublement et entasser des gamins qui souffrent au collège unique, puisque l'on a pu fermer des sections entières qui permettaient à des gamins en difficulté de s'en sortir.
Merci le SGEN/UNSA.

Oh, la mauvaise foi... Quand on ne sait même pas citer le nom de la seule étude qu'on estime être sérieuse, on ne reproche pas aux autres de ne pas en citer.
Quant à Meirieu, je crois que tu n'as jamais dû le lire sérieusement, il ne préconise pas de recette unique, il travaille surtout sur des pistes qui pourraient améliorer l'apprentissage des élèves. Là-dedans, il y a des choses un peu prétentieuses et qui ont mal vieilli, mais prétendre qu'il ait imposé quoi que ce soit à qui que ce soit, comment dire... Ben non. C'est vrai que nous sommes victimes d'injonctions souvent contradictoires venues d'en haut qui reprennent telle théorie mal digérée, mais ça ne t'autorise en rien à t'attaquer à des collègues qui ont des pratiques différentes des tiennes...

C'était le projet Follow Through.
Une étude menée pendant 10 ans, auprès d'environ 350 000 élèves nord-américains, pour tester une vingtaine de méthodes pédagogiques qui a conclu à la supériorité de la Direct Instruction, enseignement explicite d’une démarche d’apprentissage que les élèves sont amenés à appliquer régulièrement de façon systématique et intensive dans l’acquisition des matières de base.

Ne me remerciez pas ! :succes:

Voilà c'est ça.
Merci Cath.

Alors faites-les travailler en groupe si ça vous chante et que ça vous correspond, mais ne me l'imposez pas : je trouve ça nul et suis bien meilleur dans d'autres pratiques.

par Aevin Jeu 27 Mar 2014 - 21:12

Allez, un autre travail, celui de Denis Meuret sur le redoublement.

par Igniatius Jeu 27 Mar 2014 - 21:13

Aevin a écrit:

Igniatius a écrit:
Concernant ta tentative de pirouette sur le redoublement : je constate juste que lorsque le redoublement n'était pas considéré comme un crime envers un être humain, l'école fonctionnait mieux.

Là, par exemple je vous conseille la très bonne thèse de Thierry Troncin qui a travaillé sur le redoublement en CP et qui montre à quel point ça ne sert à rien.

Souviens-toi de ce que je t'ai dit : il n'est pas possible de prouver cela...

par Aevin Jeu 27 Mar 2014 - 21:14

Oui, cette étude montre effectivement que la direct instruction fonctionne mieux, mais que entend-on par direct instruction ? En tout cas pas un cours magistral, et le travail en groupe y trouve tout à fait sa place.

par Aevin Jeu 27 Mar 2014 - 21:15

Igniatius a écrit:

Aevin a écrit:

Igniatius a écrit:
Concernant ta tentative de pirouette sur le redoublement : je constate juste que lorsque le redoublement n'était pas considéré comme un crime envers un être humain, l'école fonctionnait mieux.

Là, par exemple je vous conseille la très bonne thèse de Thierry Troncin qui a travaillé sur le redoublement en CP et qui montre à quel point ça ne sert à rien.

Souviens-toi de ce que je t'ai dit : il n'est pas possible de prouver cela...

Parce que ?

par Invité Jeu 27 Mar 2014 - 21:16

Igniatius a écrit:

Aevin a écrit:

Igniatius a écrit:

Tu es adepte du retournement de situation toi.

Non, il suffit de prendre le livre de John Hattie, il cite un grand nombre d'études, entre autre sur le travail en groupe, sur le peer teaching. Moi, j'ai les titres ... Vous achetez le livre, vous les trouverez !

Cath a écrit:

holderfar a écrit:
Oh, la mauvaise foi... Quand on ne sait même pas citer le nom de la seule étude qu'on estime être sérieuse, on ne reproche pas aux autres de ne pas en citer.
Quant à Meirieu, je crois que tu n'as jamais dû le lire sérieusement, il ne préconise pas de recette unique, il travaille surtout sur des pistes qui pourraient améliorer l'apprentissage des élèves. Là-dedans, il y a des choses un peu prétentieuses et qui ont mal vieilli, mais prétendre qu'il ait imposé quoi que ce soit à qui que ce soit, comment dire... Ben non. C'est vrai que nous sommes victimes d'injonctions souvent contradictoires venues d'en haut qui reprennent telle théorie mal digérée, mais ça ne t'autorise en rien à t'attaquer à des collègues qui ont des pratiques différentes des tiennes...

C'était le projet Follow Through.
Une étude menée pendant 10 ans, auprès d'environ 350 000 élèves nord-américains, pour tester une vingtaine de méthodes pédagogiques qui a conclu à la supériorité de la Direct Instruction, enseignement explicite d’une démarche d’apprentissage que les élèves sont amenés à appliquer régulièrement de façon systématique et intensive dans l’acquisition des matières de base.

Ne me remerciez pas ! :succes:

Voilà c'est ça.
Merci Cath.

Alors faites-les travailler en groupe si ça vous chante et que ça vous correspond, mais ne me l'imposez pas : je trouve ça nul et suis bien meilleur dans d'autres pratiques.

Eh bien John Hattie est plutôt pro instruction directe (qui ne revient pas à faire du cours frontal) et a mesuré des effets positifs dans le travail en groupe: comme quoi, une fois encore, ce n'est pas une question de "x veut m'imposer ça" ou de "machin ne nous aime pas": c'est la recherche de méthodes efficaces qui peuvent fort bien se combiner.

par wanax Jeu 27 Mar 2014 - 21:16

Ici vous mélanger tout et n'importe quoi.
c'est à celui qui établie un thèse
entre autre sur le travail en groupe

« Avez-vous lu les 38 000 références que je viens de vous citer ? Non ? Eh bien je considère alors que vous n'avez rien à apporter à ce débat. »

par Cath Jeu 27 Mar 2014 - 21:16

Direct Instruction : Ben en tout cas, c'est le savoir au centre et non l'élève, et ça, ça me va.

par Igniatius Jeu 27 Mar 2014 - 21:23

Aevin a écrit:
Là, par exemple je vous conseille la très bonne thèse de Thierry Troncin qui a travaillé sur le redoublement en CP et qui montre à quel point ça ne sert à rien.

Thierry Troncin a écrit:Cette année supplémentaire n'apporte pas les bénéfices escomptés sur le plan des acquisitions scolaires.

Si un professeur distingué de langues ne voit pas l'immense différence de signification de ces deux phrases...

Plus loin :

Thierry Troncin a écrit:Lors de leur second CP, les progrès des redoublants sont réels mais non homogènes, limités dans le temps et inférieurs à ceux réalisés par les élèves faibles ayant bénéficié d’un passage en cours supérieur

C'est l'immense biais que j'ai essayé de t'expliquer plus haut : le gars prétend qu'il y a égalité entre les élèves ayant redoublé et les faibles qui sont passés. On peut donc scientifiquement les comparer.
Le problème, c'est que ce n'est pas le chercheur qui a établi leur niveau puis décidé que la moitié passerait en CE1 tandis que l'autre redoublerait.
Chacun des individus ici étudié a fait l'objet d'une décision prise par l'institution, sans aucune influence de son protocole expérimental : on peut donc très légitimement penser que les élèves faibles passés en CE1 ont été jugés statistiquement moins faibles que ceux qui ont redoublé.
Partant, le constat un an après pouvait être établi par ma mère.
Tout le reste est question d'interprétation personnelle du chercheur.

Tu vois ce que je veux dire ?

par Igniatius Jeu 27 Mar 2014 - 21:25

holderfar a écrit:

Igniatius a écrit:

Aevin a écrit:
Non, il suffit de prendre le livre de John Hattie, il cite un grand nombre d'études, entre autre sur le travail en groupe, sur le peer teaching. Moi, j'ai les titres ... Vous achetez le livre, vous les trouverez !

Cath a écrit:

C'était le projet Follow Through.
Une étude menée pendant 10 ans, auprès d'environ 350 000 élèves nord-américains, pour tester une vingtaine de méthodes pédagogiques qui a conclu à la supériorité de la Direct Instruction, enseignement explicite d’une démarche d’apprentissage que les élèves sont amenés à appliquer régulièrement de façon systématique et intensive dans l’acquisition des matières de base.

Ne me remerciez pas ! :succes:

Voilà c'est ça.
Merci Cath.

Alors faites-les travailler en groupe si ça vous chante et que ça vous correspond, mais ne me l'imposez pas : je trouve ça nul et suis bien meilleur dans d'autres pratiques.

Eh bien John Hattie est plutôt pro instruction directe (qui ne revient pas à faire du cours frontal) et a mesuré des effets positifs dans le travail en groupe: comme quoi, une fois encore, ce n'est pas une question de "x veut m'imposer ça" ou de "machin ne nous aime pas": c'est la recherche de méthodes efficaces qui peuvent fort bien se combiner.

Mais je suis d'accord !
Moi aussi figure-toi je tente des trucs nouveaux : vu l'évolution de mes lycéens je n'ai pas le choix de toute façon.
Mais alors explique-moi pourquoi le SGEN et l'UNSA applaudissent des deux mains à la casse de ce statut si ce n'est pour tenter d'imposer.

par Elyas Jeu 27 Mar 2014 - 21:34

Ce débat me fait penser aux querelles sur la consubstantiation ou la transubstantiation du corps du Christ dans l'eucharistie. OU à l'album Vert Schtroumpf et Schtroumpf vert.

Chacun est convaincu par ses arguments et dénie aux autres la validité des siens.

Bref, je découvre, en lisant certains ici, que je suis un monstre selon leurs arguments car je fais écrire mes élèves, et que pour ces collègues le fait de mettre mes élèves en situation d'écriture rigoureuse, érudite et construite est du pédagogisme primaire qui mène les petits nenfants de France à leur perte. On marche sur la tête.

Je vais me poiler sur la tombe de Marc Bloch, tiens Wink

Une remarque : il n'y a pas de centre dans l'enseignement, il n'y a qu'un mariage : celui de l'élève et du savoir.

par Igniatius Jeu 27 Mar 2014 - 21:37

Elyas a écrit:Ce débat me fait penser aux querelles sur la consubstantiation ou la transubstantiation du corps du Christ dans l'eucharistie. OU à l'album Vert Schtroumpf et Schtroumpf vert.

Chacun est convaincu par ses arguments et dénie aux autres la validité des siens.

Bref, je découvre, en lisant certains ici, que je suis un monstre selon leurs arguments car je fais écrire mes élèves, et que pour ces collègues le fait de mettre mes élèves en situation d'écriture rigoureuse, érudite et construite est du pédagogisme primaire qui mène les petits nenfants de France à leur perte. On marche sur la tête.

Je vais me poiler sur la tombe de Marc Bloch, tiens

Une remarque : il n'y a pas de centre dans l'enseignement, il n'y a qu'un mariage : celui de l'élève et du savoir.

Je ne te pige pas : ta phrase me semble contradictoire. Ce genre de pratiques te range plutôt dans la catégorie-cliché des réacs.

par Elyas Jeu 27 Mar 2014 - 21:41

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:Ce débat me fait penser aux querelles sur la consubstantiation ou la transubstantiation du corps du Christ dans l'eucharistie. OU à l'album Vert Schtroumpf et Schtroumpf vert.

Chacun est convaincu par ses arguments et dénie aux autres la validité des siens.

Bref, je découvre, en lisant certains ici, que je suis un monstre selon leurs arguments car je fais écrire mes élèves, et que pour ces collègues le fait de mettre mes élèves en situation d'écriture rigoureuse, érudite et construite est du pédagogisme primaire qui mène les petits nenfants de France à leur perte. On marche sur la tête.

Je vais me poiler sur la tombe de Marc Bloch, tiens

Une remarque : il n'y a pas de centre dans l'enseignement, il n'y a qu'un mariage : celui de l'élève et du savoir.

Je ne te pige pas : ta phrase me semble contradictoire. Ce genre de pratiques te range plutôt dans la catégorie-cliché des réacs.

Pas du tout, Ignatius, pas du tout. Cela me range du côté des pédagogistes.

par Igniatius Jeu 27 Mar 2014 - 21:44

J'ai lu "faire écrire les élèves", "écriture rigoureuse érudite et construite".

Je crois que tu te fourvoies.

par Dwarf Jeu 27 Mar 2014 - 21:47

Elyas a écrit:

Igniatius a écrit:

Elyas a écrit:Ce débat me fait penser aux querelles sur la consubstantiation ou la transubstantiation du corps du Christ dans l'eucharistie. OU à l'album Vert Schtroumpf et Schtroumpf vert.

Chacun est convaincu par ses arguments et dénie aux autres la validité des siens.

Bref, je découvre, en lisant certains ici, que je suis un monstre selon leurs arguments car je fais écrire mes élèves, et que pour ces collègues le fait de mettre mes élèves en situation d'écriture rigoureuse, érudite et construite est du pédagogisme primaire qui mène les petits nenfants de France à leur perte. On marche sur la tête.

Je vais me poiler sur la tombe de Marc Bloch, tiens

Une remarque : il n'y a pas de centre dans l'enseignement, il n'y a qu'un mariage : celui de l'élève et du savoir.

Je ne te pige pas : ta phrase me semble contradictoire. Ce genre de pratiques te range plutôt dans la catégorie-cliché des réacs.

Pas du tout, Ignatius, pas du tout. Cela me range du côté des pédagogistes.

Ah? J'aurais pourtant dit la même chose qu'Igniatius vois-tu...

par dandelion Jeu 27 Mar 2014 - 21:51

Dwarf a écrit:

Elyas a écrit:

Igniatius a écrit:

Je ne te pige pas : ta phrase me semble contradictoire. Ce genre de pratiques te range plutôt dans la catégorie-cliché des réacs.

Pas du tout, Ignatius, pas du tout. Cela me range du côté des pédagogistes.

Ah? J'aurais pourtant dit la même chose qu'Igniatius vois-tu...

+1 Ecriture? Rigueur? pas de doute, tu es un réac. Contacte rapidement un IPR innovant pour remédier à ce vil travers professeur

par shepherd Jeu 27 Mar 2014 - 21:58

Le fait est que dans les écoles de tradition anglo-saxonne et donc "pédagogistes", on fait écrire les enfants très tôt et beaucoup. En CP, les enfants écrivent déjà des productions d'une page quasiment tous les jours. Le pédagogisme ne se situe pas là, mais plutôt dans le fait que l'écriture y est abordée de manière globale.

par User17706 Jeu 27 Mar 2014 - 22:02

Elyas a écrit:Ce débat me fait penser aux querelles sur la consubstantiation ou la transubstantiation du corps du Christ dans l'eucharistie. OU à l'album Vert Schtroumpf et Schtroumpf vert.

Chacun est convaincu par ses arguments et dénie aux autres la validité des siens.

Alors j'interviens de façon tout à fait latérale.

Dans les querelles sur la consubstantiation et la transsubstantiation, les questions de validité des arguments étaient au contraire généralement très soigneusement pesées et faisaient souvent l'objet d'un consensus (ce qui conduisait d'ailleurs à chercher, de part et d'autre, des arguments toujours plus subtils à démêler).

Par exemple, pour réfuter «vous ne me citerez pas une étude qui prouve X», il n'existe qu'une seule méthode, c'est de citer une étude qui prouve X. Une fois que c'est fait c'est terminé. (Les historiens ont visiblement autant de logique que n'importe qui ici.)

Ici, la difficulté est plutôt la matière de l'argument. Les études qui portent sur les méthodes pédagogiques sont (ou devraient être) d'une complexité si effarante qu'il est très difficile d'en tirer une conclusion quelconque, sans même parler d'une conclusion certaine.

par shepherd Jeu 27 Mar 2014 - 22:06

De même pour les maths, les pays de tradition anglo-saxonne enseignent directement les 4 opérations dès le CP. Il y a beaucoup de devoirs écrits dès la maternelle. Mais il n'empêche que toute l'approche de l'enseignement est marquée par le pédagogisme (approche globale systématique, sauf de la lecture depuis quelques années où le phonics a le vent en poupe, approche ludique etc.)

par Igniatius Jeu 27 Mar 2014 - 22:07

PauvreYorick a écrit:

Elyas a écrit:Ce débat me fait penser aux querelles sur la consubstantiation ou la transubstantiation du corps du Christ dans l'eucharistie. OU à l'album Vert Schtroumpf et Schtroumpf vert.

Chacun est convaincu par ses arguments et dénie aux autres la validité des siens.

Alors j'interviens de façon tout à fait latérale.

Dans les querelles sur la consubstantiation et la transsubstantiation, les questions de validité des arguments étaient au contraire généralement très soigneusement pesées et faisaient souvent l'objet d'un consensus (ce qui conduisait d'ailleurs à chercher, de part et d'autre, des arguments toujours plus subtils à démêler).

Par exemple, pour réfuter «vous ne me citerez pas une étude qui prouve X», il n'existe qu'une seule méthode, c'est de citer une étude qui prouve X. Une fois que c'est fait c'est terminé. (Les historiens ont visiblement autant de logique que n'importe qui ici.)

Ici, la difficulté est plutôt la matière de l'argument. Les études qui portent sur les méthodes pédagogiques sont (ou devraient être) d'une complexité si effarante qu'il est très difficile d'en tirer une conclusion quelconque, sans même parler d'une conclusion certaine.

Voilà merci.
Mais d'aucuns pensent avoir clôt le débat en laissant planer un doute perpétuel...

par Elyas Jeu 27 Mar 2014 - 22:09

dandelion a écrit:

Dwarf a écrit:

Elyas a écrit:

Pas du tout, Ignatius, pas du tout. Cela me range du côté des pédagogistes.

Ah? J'aurais pourtant dit la même chose qu'Igniatius vois-tu...

+1 Ecriture? Rigueur? pas de doute, tu es un réac. Contacte rapidement un IPR innovant pour remédier à ce vil travers

Je suis excellement noté par mes IA-IPR, rassurez-vous. Mes élèves rédigent sur 96 heures d'HG en 6e-5e-4e environ 30 heures, font des croquis sur une dizaine d'heures, d'autres travaux demandant de la réflexion sur une dizaine d'heures, les heures restants sont du magistral, du cours dialogué ou des évaluations.
Je ne crois pas que vous ayez conscience de ce que l'enseignement dit "traditionnel" en HG est réellement. De toute façon, l'enseignement en HG est une guerre permanente entre deux camps depuis 1898 au moins, entre les tenants de le réflexion et de l'écriture et les partisans de la voie descendante. A noter que la France est l'un des rares pays où les exigences en HG relèvent d'une méthodologie de la réflexion et de la portée critique alors que dans beaucoup de pays, juste connaître par coeur est considéré comme suffisant.

@PY : tu réagis en prof de philo, moi je pensais en prof d'histoire Wink

par shepherd Jeu 27 Mar 2014 - 22:11

Elyas a écrit:

dandelion a écrit:

Dwarf a écrit:
Ah? J'aurais pourtant dit la même chose qu'Igniatius vois-tu...

+1 Ecriture? Rigueur? pas de doute, tu es un réac. Contacte rapidement un IPR innovant pour remédier à ce vil travers

Je suis excellement noté par mes IA-IPR, rassurez-vous. Mes élèves rédigent sur 96 heures d'HG en 6e-5e-4e environ 30 heures, font des croquis sur une dizaine d'heures, d'autres travaux demandant de la réflexion sur une dizaine d'heures, les heures restants sont du magistral, du cours dialogué ou des évaluations.
Je ne crois pas que vous ayez conscience de ce que l'enseignement dit "traditionnel" en HG est réellement. De toute façon, l'enseignement en HG est une guerre permanente entre deux camps depuis 1898 au moins, entre les tenants de le réflexion et de l'écriture et les partisans de la voie descendante. A noter que la France est l'un des rares pays où les exigences en HG relèvent d'une méthodologie de la réflexion et de la portée critique alors que dans beaucoup de pays, juste connaître par coeur est considéré comme suffisant.

@PY : tu réagis en prof de philo, moi je pensais en prof d'histoire

hm... beaucoup de pays n'ont carrément pas d'enseignement en histoire et encore moins de par coeur!! Jetez un coup d'oeil aux fameux curriculums d'IBO pour voir ce qui nous attend...

par User17706 Jeu 27 Mar 2014 - 22:14

Elyas a écrit: @PY : tu réagis en prof de philo, moi je pensais en prof d'histoire

Je pense qu'il n'y a aucune différence. Un argument est valide ou ne l'est pas indépendamment de la profession de celui qui l'examine. Dans la discussion qui précède il y a de (très légers) couacs argumentatifs mais il y a surtout une évaluation très différente, d'une part de la charge de la preuve, d'autre part de l'objet de la preuve.

(Je veux dire que le X en question est laissé dans un certain flou. Et par tout le monde, pour le coup.)

par Elyas Jeu 27 Mar 2014 - 22:34

PauvreYorick a écrit:

Elyas a écrit: @PY : tu réagis en prof de philo, moi je pensais en prof d'histoire

Je pense qu'il n'y a aucune différence. Un argument est valide ou ne l'est pas indépendamment de la profession de celui qui l'examine. Dans la discussion qui précède il y a de (très légers) couacs argumentatifs mais il y a surtout une évaluation très différente, d'une part de la charge de la preuve, d'autre part de l'objet de la preuve.

(Je veux dire que le X en question est laissé dans un certain flou. Et par tout le monde, pour le coup.)

Tu as tout à fait raison pour la logique, mais je pensais aux massacres sanglants occasionnés par la querelle portant sur la consubstantiation et la transubstantiation entre catholiques et protestants au XVIe siècle. Pas à qui avait raison (après tout, les gens voient ce qu'ils veulent dans un morceau de pain et dans un peu de vin). J'aurais dû en rester à Vert schtroumpf et schtroumpf vert Wink

par User17706 Jeu 27 Mar 2014 - 22:36

Sur le massacre, ça va venir, on n'a jamais eu besoin de bons arguments pour ça Very Happy

par Elyas Jeu 27 Mar 2014 - 22:38

PauvreYorick a écrit:Sur le massacre, ça va venir, on n'a jamais eu besoin de bons arguments pour ça

Je maintiens donc ceci :

Débats autour des méthodes pédagogiques efficaces - Page 2 5128CwMkwOL._AA278_PIkin4,BottomRight,-38,22_AA300_SH20_OU08_

Débats autour des méthodes pédagogiques efficaces