Vos questions de grammaire

Cripure a écrit:

Carabas a écrit:

AsarteLilith a écrit:" se couvrir" est -il verbe pronominal de sens passif ?? Si oui, le CdA me semble tout à fait acceptable. Sinon, "de neige" peut être interprété comme "au moyen de neige" donc CC de moyen ?

Non, mais la structure est de sens passif, comme dans la phrase : Ces livres se sont vendus comme de petits pains.

Et où est le complément d'agent ?

M'enfin, Cripure, dans "Jeanne d'Arc a été brûlée sur la place du marché à Rouen" il n'y en a pas non plus !

Oudemia a écrit:

Cripure a écrit:

Carabas a écrit:
Non, mais la structure est de sens passif, comme dans la phrase : Ces livres se sont vendus comme de petits pains.

Et où est le complément d'agent ?

M'enfin, Cripure, dans "Jeanne d'Arc a été brûlée sur la place du marché à Rouen" il n'y en a pas non plus !

Mais il pourrait y en avoir un. Qui deviendrait sujet à l'actif.

"On (oublions les Anglais) a brûlé Jeanne d'Arc à Rouen"
Et, pour reprendre l'exemple : "On a vendu ces livres comme des petits pains", c'est ce que j'enseigne depuis des années pour l'emploi passif des verbes pronominaux...

Non mais Oudemia, vous n'allez pas me faire une leçon sur le passif ? :lol!:

"Les livres se sont vendus comme des petits pains" n'a rien à voir avec "les montagnes se sont couvertes de neige" ! Car si l'on parlait d'un tableau en train de se faire et du peintre en train d'oeuvrer, la phrase se transformerait, à votre mode, en "puis il les a couvertes de neige", ou "puis on les a couvertes de neige". Et "de neige" demeure bien un circonstanciel.

Cripure a écrit:Non mais Oudemia, vous n'allez pas me faire une leçon sur le passif ? :lol!:

"Les livres se sont vendus comme des petits pains" n'a rien à voir avec "les montagnes se sont couvertes de neige" ! Car si l'on parlait d'un tableau en train de se faire et du peintre en train d’œuvrer, la phrase se transformerait, à votre mode, en "puis il les a couvertes de neige", ou "puis on les a couvertes de neige". Et "de neige" demeure bien un circonstanciel.

Oui mais si on inverse votre raisonnement:
la neige a recouvert les montagnes
au passif: les montagnes ont été recouvertes par la neige, ou de neige.
D'ailleurs je mesure mal quel est le "il" ou le "on"qui couvre les montagnes de neige (en dehors du cas de figure du peintre), non?
Là ce n'est plus la grammaire qui est en jeu mais le sens.
Bref, à moins qu'un pan de grammaire ne m'échappe, je ne vois pas de raison de ne pas accepter les deux analyses, agent et circonstance, vu qu'en français de toute façon, contrairement au latin, il demeure une grande ambiguïté sur la notion agent-moyen de l'action.

Iphigénie a écrit:la neige a recouvert les montagnes
au passif: les montagnes ont été recouvertes par la neige, ou de neige.

Un agent agit ! "Il a été blessé par une flèche", je n'arrive pas à voir cette phrase comme un décalque de "les montagnes sont couvertes de neige" !D'ailleurs, elles sont aussi couvertes de sapins.

Et" le mur est couvert de peinture"?( ou la place est couverte de monde" ? )

"Il avait des ambitions hautes, des instincts autoritaires, un mépris singulier pour les petits moyens et les petites fortunes."

Il me semble que hautes et autoritaires sont attributs de l'objet, mais que singulier est épithète de mépris. Mais j'ai du mal à me l'expliquer, si ce n'est que "singulier" n'est pas assez "classifiant" pour faire un attribut de l'objet... Ça me semble un peu léger. Des avis ?

Je crois difficile de dissocier les trois constructions.

Trois attributs, donc ?

Mais dans ce cas :

"Il avait de grandes mains, de grandes dents, et un petit chat."

Ne peut-on pas dire que les deux "grandes" sont attributs, et que le dernier est épithète?
Il me semble que "petit" est trop accessoire ici pour être attribut, comme dans le premier exemple. Ce qui compte, c'est que les mains sont grandes, que les dents sont grandes, et qu'il a un chat.

Merci pour vos réponses.
Je n'ai pas ma GMF avec moi mais je la consulterai dès que possible pour clarifier cette histoire de verbes transitifs directs malgré la présence d'une préposition "béquille" (je pensais que la préposition entraînait ipso facto une qualification en COI).

Yohanr a écrit:Trois attributs, donc ?

Mais dans ce cas :

"Il avait de grandes mains, de grandes dents, et un petit chat."

Ne peut-on pas dire que les deux "grandes" sont attributs, et que le dernier est épithète?
Il me semble que "petit" est trop accessoire ici pour être attribut, comme dans le premier exemple. Ce qui compte, c'est que les mains sont grandes, que les dents sont grandes, et qu'il a un chat.

Non.

Yohanr a écrit:Trois attributs, donc ?

Mais dans ce cas :

"Il avait de grandes mains, de grandes dents, et un petit chat."

Ne peut-on pas dire que les deux "grandes" sont attributs, et que le dernier est épithète?
Il me semble que "petit" est trop accessoire ici pour être attribut, comme dans le premier exemple. Ce qui compte, c'est que les mains sont grandes, que les dents sont grandes, et qu'il a un chat.

Non : comme le disait plus haut Iphigénie on ne peut pas dissocier les constructions.

Bon, je vois le point qui vous intrigue,  mais ce n'est plus de la grammaire.

Ah, vous y voyez trois épithètes, donc? Je n'avais pas songé à cette possibilité.

On a ces exemples d'attribut de l'objet dans la Denis - Sancier-Chateau : "Il a les mains blanches" et "j'ai les mains qui tremblent".

Et cette phrase : "L'attribut apporte enfin l'information essentielle de la phrase."

La pronominalisation me semble enfin bien fonctionner pour reconnaître un attribut.

Qu'est-ce qui vous fait pencher pour des épithètes? Le rapport très distendu avec le verbe ?

Ce sont trois épithètes à mon sens aussi.

@Salammb0 : justement le "de" qui est béquille de l'infinitif est appelé ainsi précisément parce qu'il n'est PAS la préposition de et qu'il est inanalysable. Il ne peut donc être question de COI : ce "de" dépend de la forme inifinitive, lui est solidaire (comme dans une locution) et non-commutable avec aucune préposition.

WabiSabi a écrit:Ce sont trois épithètes à mon sens aussi.

@Salammb0 : justement le "de" qui est béquille de l'infinitif est appelé ainsi précisément parce qu'il n'est PAS la préposition de et qu'il est inanalysable. Il ne peut donc être question de COI : ce "de" dépend de la forme inifinitive, lui est solidaire (comme dans une locution) et non-commutable avec aucune préposition.

Et quelle est la classe grammaticale de ce "de" alors ? Béquille ? :lol:

Yohanr a écrit:"Il avait des ambitions hautes, des instincts autoritaires, un mépris singulier pour les petits moyens et les petites fortunes."

Il me semble que hautes et autoritaires sont attributs de l'objet, mais que singulier est épithète de mépris. Mais j'ai du mal à me l'expliquer, si ce n'est que "singulier" n'est pas assez "classifiant" pour faire un attribut de l'objet... Ça me semble un peu léger. Des avis ?

L'attribut du COD n'est possible qu'avec des verbes qui servent à porter un jugement ou à ranger quelqu'un / quelque chose dans une rubrique. Dans votre phrase, il n'y a que des épithètes.

Bon, je comprends que l'attribut de l'objet est relatif au verbe (on a élu Pierre sénateur = Pierre est sénateur par l'élection), mais alors je ne comprends pas la construction avec "avoir" :
La GMF dit :
"Le verbe "avoir" se construit également avec un attr. du compl. d'objet lorsque son objet, précédé de l'article défini, s'interprète comme une partie constitutive du sujet.
ex. : "Giton a le teint frais"

Qu'est ce que c'est que cette histoire de rapport au sujet ? pourquoi l' article défini (quelle différence avec : le loup a de longues dents" ?) ?

Yohanr a écrit:Ah, vous y voyez trois épithètes, donc? Je n'avais pas songé à cette possibilité.

On a ces exemples d'attribut de l'objet dans la Denis - Sancier-Chateau : "Il a les  mains blanches" et "j'ai les mains qui tremblent".

Et cette phrase : "L'attribut apporte enfin l'information essentielle de la phrase."

La pronominalisation me semble enfin bien fonctionner pour reconnaître un attribut.

Qu'est-ce qui vous fait pencher pour des épithètes? Le rapport très distendu avec le verbe ?

Il va falloir que je renouvelle mes lectures !

Yohanr a écrit:Bon, je comprends que l'attribut de l'objet est relatif au verbe (on a élu Pierre sénateur = Pierre est sénateur par l'élection), mais alors je ne comprends pas la construction avec "avoir" :
La GMF dit :
"Le verbe "avoir" se construit également avec un attr. du compl. d'objet lorsque son objet, précédé de l'article défini, s'interprète comme une partie constitutive du sujet.
ex. : "Giton a le teint frais"

Qu'est ce que c'est que cette histoire de rapport au sujet ? pourquoi l' article défini  (quelle différence avec : le loup a de longues dents" ?) ?

Si je suis la logique des auteurs, on aurait dans ce cas 'le loup a les dents longues"

Oui.
"Le loup a les dents longues" : "les dents, il les a longues", donc "longues" att du cod

"le loup a des dents longues" : "des dents longues, il en a", donc "des dents longues" cod et "longues " : épithète.

Pour revenir à l'exemple de départ "il avait des ambitions hautes etc", pas d'article défini, pas d'attribut de l'objet.

Oudemia a écrit:

Yohanr a écrit:Bon, je comprends que l'attribut de l'objet est relatif au verbe (on a élu Pierre sénateur = Pierre est sénateur par l'élection), mais alors je ne comprends pas la construction avec "avoir" :
La GMF dit :
"Le verbe "avoir" se construit également avec un attr. du compl. d'objet lorsque son objet, précédé de l'article défini, s'interprète comme une partie constitutive du sujet.
ex. : "Giton a le teint frais"

Qu'est ce que c'est que cette histoire de rapport au sujet ? pourquoi l' article défini  (quelle différence avec : le loup a de longues dents" ?) ?

Si je suis la logique des auteurs, on aurait dans ce cas 'le loup a les dents longues"

Oui c'est bien ça !

Looping a écrit:Oui.
"Le loup a les dents longues" : "les dents, il les a longues", donc "longues" att du cod

"le loup a des dents longues" : "il en a", donc "des dents longues" cod et "longues " : épithète.

Voilà, très bien dit. L'épithète forme un syntagme et est inséparable du nom qu'il qualifie, pas l'atrribut, qui est d'abord lié au verbe.

Looping a écrit:Oui.
"Le loup a les dents longues" : "les dents, il les a longues", donc "longues" att du cod

"le loup a des dents longues" : "des dents longues, il en a", donc "des dents longues" cod et "longues " : épithète.

D'accord pour ça. Je m'embrouillais dans la pronominalisation. Là, c'est clair.

Mais quel est le rapport avec le verbe ?

Oui, sinon, pour l'exemple de départ, ce sont bien des épithètes. Vous aviez raison.

Du point de vue du sens, je ne vois pas vraiment la différence. Mais bon, c'est quand même un petit peu plus clair. Merci

WabiSabi a écrit:

Looping a écrit:Oui.
"Le loup a les dents longues" : "les dents, il les a longues", donc "longues" att du cod

"le loup a des dents longues" : "il en a", donc "des dents longues" cod et "longues " : épithète.

Voilà, très bien dit. L'épithète forme un syntagme et est inséparable du nom qu'il qualifie, pas l'atrribut, qui est d'abord lié au verbe.

Mais Giton a le teint frais.
Je peux le pronominaliser en : "Le teint, Giton l'a frais" Donc attribut du CoD
Mais ne puis-je pas également le pronominaliser en : "Le teint frais, ( pour sûr) Giton l'a !" ? Et l'analyser comme un épithète ?