Finkielkraut et l'histoire de France...

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Re: Finkielkraut et l'histoire de France...

Message par Mestelle51 le Dim 27 Avr 2014 - 12:19

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Mestelle51 a écrit:
@Isis39 a écrit:Son obsession sur l'enseignement de l'Islam est désolante. Pour lui, enseigner la civilisation musulmane n'a pas lieu d'être en France et il refuse aussi les avancées scientifiques par rapport à l'occident au Moyen Age. Selon lui cet enseignement n'existe que pour "satisfaire" l'immigration musulmane en France. Je trouve cela désolant.

Est il faux en revanche de voir cette intention dans l'introduction de l'enseignement d'une civilisation d'Afrique? Une introduction pour le moins exotique qui se fait au détriment de l'histoire de France et dans un but d'ouverture très discutable.

Il ne faut pas tout mélanger. Que la réécriture de l'histoire de France dans une perspective mondialisée soit à mon avis dangereuse ne doit pas non plus mener à délégitimer l'ouverture de l'enseignement de l'histoire à des échelles plus larges que la simple histoire de France.
L'ouverture des programme peut être effectivement "discutable" au sens premier du terme, mais le cantonnement à la seule histoire de France l'est tout autant.

On nous dit pourtant qu'enseigner l'histoire de la Chine est devenu indispensable car elle pourrait être la grande puissance de ce siècle et qu'enseigner le Monomotapa va particulièrement intéresser une partie des élèves d'origine africaine... Comme ce que vous reprochez à Finkielkraut, il ne s'agit pas d'une réécriture de l'histoire, mais d'une mise en avant ou en retrait très subjective.

Doit on enseigner seulement l'histoire de France? Est ce que l'histoire de la Chine ou de l'empire du Mali ne sont pas des sujets dignes d'être enseignés? Sans doute pas, mais j'estime qu'il est beaucoup plus important pour un élève en France de connaitre Clovis, Jeanne d'Arc et François 1er, qui semblent tous relever du détail pour les pédagogues du ministère. C'est un patrimoine historique commun qu'on affaiblit au nom d'une ouverture démagogique et superficielle (qui peut croire qu'avec des chapitres aussi légers et hors contextes, un résultat correct sera obtenu?).

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Re: Finkielkraut et l'histoire de France...

Message par kero le Dim 27 Avr 2014 - 12:21

Cripure a écrit:
@kero a écrit:
@Marmont a écrit:Je ne l'ai pas entendu dire qu'il fallait reprendre Lavisse pour l'utiliser à l'école aujourd'hui. P.Nora a d'ailleurs davantage développé ce point, en expliquant fort justement qu'on ne pouvait réutiliser pareil manuel de nos jours, ce à quoi Finkelkraut n'a rien répondu.

Nora a contredit sur ce point Finkielkraut, justement. C'est lui (Finkielkraut) qui s'efforce quand même longuement de défendre l'usage d'une histoire à la Lavisse.
Et se faire l'avocat du diable quand on mène un débat, justement pour nourrir ledit débat et pousser à l'argumentation, ça ne se fait pas ?

Au contraire. Démarche honorable en soi.

Mais il est vrai aussi que selon la posture que l'on adopte, on orientera le débat dans un sens ou dans l'autre. Le choix de Finkielkraut est ici clairement de pousser dans le sens d'une vision historique qui hypostasie l'identité nationale ou européenne.

Au-delà de ce que l'on peut en penser idéologiquement, c'est une démarche qui est scientifiquement très discutable.


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Re: Finkielkraut et l'histoire de France...

Message par Marcel Khrouchtchev le Dim 27 Avr 2014 - 12:22

@Mestelle51 a écrit:
On nous dit pourtant qu'enseigner l'histoire de la Chine est devenu indispensable car elle pourrait être la grande puissance de ce siècle et qu'enseigner le Monomotapa va particulièrement intéresser une partie des élèves d'origine africaine... Comme ce que vous reprochez à Finkielkraut, il ne s'agit pas d'une réécriture de l'histoire, mais d'une mise en avant ou en retrait très subjective.

C'est exactement ce que j'ai écrit dans ce fil: les deux positions opposées sont aussi contestables l'une que l'autre.

@Mestelle51 a écrit:Doit on enseigner seulement l'histoire de France? Est ce que l'histoire de la Chine ou de l'empire du Mali ne sont pas des sujets dignes d'être enseignés? Sans doute pas, mais j'estime qu'il est beaucoup plus important pour un élève en France de connaitre Clovis, Jeanne d'Arc et François 1er, qui semblent tous relever du détail pour les pédagogues du ministère. C'est un patrimoine historique commun qu'on affaiblit au nom d'une ouverture démagogique et superficielle (qui peut croire qu'avec des chapitres aussi légers et hors contextes, un résultat correct sera obtenu?).

Tout est dit: "tu estimes". Et c'est éminemment discutable (ce qui ne veut pas dire que je ne sois pas partiellement d'accord avec toi d'ailleurs, mais simplement qu'on peut en discuter, ce n'est pas une vérité absolue).

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Re: Finkielkraut et l'histoire de France...

Message par Ingeborg B. le Dim 27 Avr 2014 - 12:22

@Mestelle51 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Mestelle51 a écrit:

Est il faux en revanche de voir cette intention dans l'introduction de l'enseignement d'une civilisation d'Afrique? Une introduction pour le moins exotique qui se fait au détriment de l'histoire de France et dans un but d'ouverture très discutable.

Il ne faut pas tout mélanger. Que la réécriture de l'histoire de France dans une perspective mondialisée soit à mon avis dangereuse ne doit pas non plus mener à délégitimer l'ouverture de l'enseignement de l'histoire à des échelles plus larges que la simple histoire de France.
L'ouverture des programme peut être effectivement "discutable" au sens premier du terme, mais le cantonnement à la seule histoire de France l'est tout autant.

On nous dit pourtant qu'enseigner l'histoire de la Chine est devenu indispensable car elle pourrait être la grande puissance de ce siècle et qu'enseigner le Monomotapa va particulièrement intéresser une partie des élèves d'origine africaine... Comme ce que vous reprochez à Finkielkraut, il ne s'agit pas d'une réécriture de l'histoire, mais d'une mise en avant ou en retrait très subjective.

Doit on enseigner seulement l'histoire de France? Est ce que l'histoire de la Chine ou de l'empire du Mali ne sont pas des sujets dignes d'être enseignés? Sans doute pas, mais j'estime qu'il est beaucoup plus important pour un élève en France de connaitre Clovis, Jeanne d'Arc et François 1er, qui semblent tous relever du détail pour les pédagogues du ministère. C'est un patrimoine historique commun qu'on affaiblit au nom d'une ouverture démagogique et superficielle (qui peut croire qu'avec des chapitres aussi légers et hors contextes, un résultat correct sera obtenu?).
C'est qui ce "on"? De plus, les personnages que vous citez sont étudiés.... En quoi est-ce démagogique d'étudier la Chine ou le Mali ? Je ne comprends pas.

Ingeborg B.
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Re: Finkielkraut et l'histoire de France...

Message par Isis39 le Dim 27 Avr 2014 - 12:26

@Ingeborg B. a écrit:
@Mestelle51 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

Il ne faut pas tout mélanger. Que la réécriture de l'histoire de France dans une perspective mondialisée soit à mon avis dangereuse ne doit pas non plus mener à délégitimer l'ouverture de l'enseignement de l'histoire à des échelles plus larges que la simple histoire de France.
L'ouverture des programme peut être effectivement "discutable" au sens premier du terme, mais le cantonnement à la seule histoire de France l'est tout autant.

On nous dit pourtant qu'enseigner l'histoire de la Chine est devenu indispensable car elle pourrait être la grande puissance de ce siècle et qu'enseigner le Monomotapa va particulièrement intéresser une partie des élèves d'origine africaine... Comme ce que vous reprochez à Finkielkraut, il ne s'agit pas d'une réécriture de l'histoire, mais d'une mise en avant ou en retrait très subjective.

Doit on enseigner seulement l'histoire de France? Est ce que l'histoire de la Chine ou de l'empire du Mali ne sont pas des sujets dignes d'être enseignés? Sans doute pas, mais j'estime qu'il est beaucoup plus important pour un élève en France de connaitre Clovis, Jeanne d'Arc et François 1er, qui semblent tous relever du détail pour les pédagogues du ministère. C'est un patrimoine historique commun qu'on affaiblit au nom d'une ouverture démagogique et superficielle (qui peut croire qu'avec des chapitres aussi légers et hors contextes, un résultat correct sera obtenu?).
C'est qui ce "on"? De plus, les personnages que vous citez sont étudiés.... En quoi est-ce démagogique d'étudier la Chine ou le Mali ? Je ne comprends pas.

De toute façon, quand on voit le temps consacré à la Chine ou à un empire africain dans les programmes de 6e et de 5e, franchement je ne comprends pas la polémique. Ilserait plus utile de s'intéresser à la lourdeur des programmes, la démarche systématique de l'étude de cas (quelque soit son nom en histoire).

Isis39
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Re: Finkielkraut et l'histoire de France...

Message par kero le Dim 27 Avr 2014 - 12:28

@Mestelle51 a écrit:On nous dit pourtant qu'enseigner l'histoire de la Chine est devenu indispensable car elle pourrait être la grande puissance de ce siècle et qu'enseigner le Monomotapa va particulièrement intéresser une partie des élèves d'origine africaine... Comme ce que vous reprochez à Finkielkraut, il ne s'agit pas d'une réécriture de l'histoire, mais d'une mise en avant ou en retrait très subjective.

Le choix ne se résume pas à Lavisse ou au Monomotapa.

On peut à la fois critiquer le choix de certains sujets du programme, comme celui que tu évoques (je pense que la connaissance du Monomotapa n'est pas essentielle pour la compréhension du monde contemporain) tout en refusant de faire une histoire qui soit un roman national cloisonné comme le voudrait Finkielkraut.

Pour donner un exemple: il ne semble pas inutile que tout élève apprenne quelques bases sur la naissance de l'islam et l'expansion du monde arabo-musulman (ce qui pose manifestement problème à notre nouvel académicien). C'est important pour comprendre les enjeux des siècles postérieurs, jusqu'à nos jours. ET, d'ailleurs, c'est important pour comprendre les enjeux nationaux actuels.


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Re: Finkielkraut et l'histoire de France...

Message par John le Dim 27 Avr 2014 - 12:29

C'est un patrimoine historique commun qu'on affaiblit au nom d'une ouverture démagogique et superficielle
Le plus démagogique, c'est de clamer que François Ier et Jeanne d'Arc ne sont plus connus par aucun élève et de réclamer à cors et à cris leur retour dans des programmes où ils sont déjà.
Ca, c'est le "politiquement correct" et la "démagogie" d'une époque où Marine Le Pen s'apprête à obtenir 25% des voix aux européennes.

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Re: Finkielkraut et l'histoire de France...

Message par Isis39 le Dim 27 Avr 2014 - 12:30

@John a écrit:
C'est un patrimoine historique commun qu'on affaiblit au nom d'une ouverture démagogique et superficielle
Le plus démagogique, c'est de clamer que François Ier et Jeanne d'Arc ne sont plus connus par aucun élève et de réclamer à cors et à cris leur retour dans des programmes où ils sont déjà.
Ca, c'est le "politiquement correct" et la "démagogie" d'une époque où Marine Le Pen s'apprête à obtenir 25% des voix aux européennes.

D'autant qu'ils sont encore dans les programmes. Mais à écouter certaines "stars" des émissions de tv, tous les personnages de l'histoire de France ont disparu des manuels...  Sad 

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Re: Finkielkraut et l'histoire de France...

Message par Mestelle51 le Dim 27 Avr 2014 - 12:31

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Mestelle51 a écrit:
On nous dit pourtant qu'enseigner l'histoire de la Chine est devenu indispensable car elle pourrait être la grande puissance de ce siècle et qu'enseigner le Monomotapa va particulièrement intéresser une partie des élèves d'origine africaine... Comme ce que vous reprochez à Finkielkraut, il ne s'agit pas d'une réécriture de l'histoire, mais d'une mise en avant ou en retrait très subjective.

C'est exactement ce que j'ai écrit dans ce fil: les deux positions opposées sont aussi contestables l'une que l'autre.

@Mestelle51 a écrit:Doit on enseigner seulement l'histoire de France? Est ce que l'histoire de la Chine ou de l'empire du Mali ne sont pas des sujets dignes d'être enseignés? Sans doute pas, mais j'estime qu'il est beaucoup plus important pour un élève en France de connaitre Clovis, Jeanne d'Arc et François 1er, qui semblent tous relever du détail pour les pédagogues du ministère. C'est un patrimoine historique commun qu'on affaiblit au nom d'une ouverture démagogique et superficielle (qui peut croire qu'avec des chapitres aussi légers et hors contextes, un résultat correct sera obtenu?).

Tout est dit: "tu estimes". Et c'est éminemment discutable (ce qui ne veut pas dire que je ne sois pas partiellement d'accord avec toi d'ailleurs, mais simplement qu'on peut en discuter, ce n'est pas une vérité absolue).

Bien sur que cela relève de l'opinion et qu'il peut y avoir discussion. Tout dépend du but que l'on donne à l'enseignement de l'Histoire à l'école. La tendance actuelle de "l'ouverture zapping", ne me plait guère.

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Re: Finkielkraut et l'histoire de France...

Message par Isis39 le Dim 27 Avr 2014 - 12:34

Un rappel : on doit étudier un empire africain, pas forcément le Monomotapa. Beaucoup de collègues choisissent le Mali.

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Re: Finkielkraut et l'histoire de France...

Message par Mestelle51 le Dim 27 Avr 2014 - 12:35

@kero a écrit:
@Mestelle51 a écrit:On nous dit pourtant qu'enseigner l'histoire de la Chine est devenu indispensable car elle pourrait être la grande puissance de ce siècle et qu'enseigner le Monomotapa va particulièrement intéresser une partie des élèves d'origine africaine... Comme ce que vous reprochez à Finkielkraut, il ne s'agit pas d'une réécriture de l'histoire, mais d'une mise en avant ou en retrait très subjective.

Le choix ne se résume pas à Lavisse ou au Monomotapa.

On peut à la fois critiquer le choix de certains sujets du programme, comme celui que tu évoques (je pense que la connaissance du Monomotapa n'est pas essentielle pour la compréhension du monde contemporain) tout en refusant de faire une histoire qui soit un roman national cloisonné comme le voudrait Finkielkraut.

Pour donner un exemple: il ne semble pas inutile que tout élève apprenne quelques bases sur la naissance de l'islam et l'expansion du monde arabo-musulman. C'est important pour comprendre les enjeux des siècles postérieurs, jusqu'à nos jours. ET c'est important pour comprendre les enjeux nationaux actuels.

Ah mais je ne suis pas du tout opposée à l'enseignement de la civilisation musulmane dans sa forme actuelle, et là je ne partage pas l'opinion de Finkielkraut. Je critique d'autres évolutions plus récentes qui pour le coup sont plus proches des arguments de Finkielkraut.

Le plus démagogique, c'est de clamer que François Ier et Jeanne d'Arc ne sont plus connus par aucun élève et de réclamer à cors et à cris leur retour dans des programmes où ils sont déjà. a écrit:

Connaitre et "avoir vaguement entendu parler de" sont deux notions très différentes.

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Re: Finkielkraut et l'histoire de France...

Message par kero le Dim 27 Avr 2014 - 12:41

Il demeure que l'émission était tout à fait intéressante. Et que si on peut critiquer les positions de Finkielkraut, il n'en a pas moins le mérite de les mettre réellement en débat.

kero
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Re: Finkielkraut et l'histoire de France...

Message par John le Dim 27 Avr 2014 - 12:44

@kero a écrit:Il demeure que l'émission était tout à fait intéressante. Et que si on peut critiquer les positions de Finkielkraut, il n'en a pas moins le mérite de les mettre réellement en débat.
Oui, on peut être d'accord sur ce point.

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Re: Finkielkraut et l'histoire de France...

Message par Isis39 le Dim 27 Avr 2014 - 14:26

Finkielkraut débarque sur twitter... @FinkielkrautAl

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Re: Finkielkraut et l'histoire de France...

Message par User5899 le Dim 27 Avr 2014 - 14:40

@Isis39 a écrit:
@John a écrit:
C'est un patrimoine historique commun qu'on affaiblit au nom d'une ouverture démagogique et superficielle
Le plus démagogique, c'est de clamer que François Ier et Jeanne d'Arc ne sont plus connus par aucun élève et de réclamer à cors et à cris leur retour dans des programmes où ils sont déjà.
Ca, c'est le "politiquement correct" et la "démagogie" d'une époque où Marine Le Pen s'apprête à obtenir 25% des voix aux européennes.

D'autant qu'ils sont encore dans les programmes. Mais à écouter certaines "stars" des émissions de tv, tous les personnages de l'histoire de France ont disparu des manuels...  Sad 
Oui, le vrai problème est que ça peut être à la fois dans les programmes et absent des mémoires.
John, Marine Le Pen obtiendra 25% ou davantage aux européennes, c'est probable, mais ce n'est pas, j'en suis sûr, à cause de l'identité française menacée en tant que telle. Et qu'on ignore encore quelques mois les avertissements par exemple d'un Gérard Filoche et elle aura bien plus au 1er tour de 2017. Et ce ne sont pas quelques manifs "citoyennes" qui changeront quoi que ce soit.

Marcel, Isis39 : qu'est-ce qu'un historien/manuel issu des sciences de l'éducation ? C'était facile pourtant : un cauchemar Razz

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Re: Finkielkraut et l'histoire de France...

Message par Isis39 le Dim 27 Avr 2014 - 14:42

Cripure a écrit:
@Isis39 a écrit:
@John a écrit:
Le plus démagogique, c'est de clamer que François Ier et Jeanne d'Arc ne sont plus connus par aucun élève et de réclamer à cors et à cris leur retour dans des programmes où ils sont déjà.
Ca, c'est le "politiquement correct" et la "démagogie" d'une époque où Marine Le Pen s'apprête à obtenir 25% des voix aux européennes.

D'autant qu'ils sont encore dans les programmes. Mais à écouter certaines "stars" des émissions de tv, tous les personnages de l'histoire de France ont disparu des manuels...  Sad 
Oui, le vrai problème est que ça peut être à la fois dans les programmes et absent des mémoires.
John, Marine Le Pen obtiendra 25% ou davantage aux européennes, c'est probable, mais ce n'est pas, j'en suis sûr, à cause de l'identité française menacée en tant que telle. Et qu'on ignore encore quelques mois les avertissements par exemple d'un Gérard Filoche et elle aura bien plus au 1er tour de 2017. Et ce ne sont pas quelques manifs "citoyennes" qui changeront quoi que ce soit.

Marcel, Isis39 : qu'est-ce qu'un historien/manuel issu des sciences de l'éducation ? C'était facile pourtant : un cauchemar Razz
On voudrait juste savoir si ça existe...

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Re: Finkielkraut et l'histoire de France...

Message par cliohist le Dim 27 Avr 2014 - 16:28

.

Emission podcastée, à la suite de vos réactions.
Pas assez maso pour s'infliger spontanément le sermon anti-moderniste, même en habit vert.

D'après ce que vous écrivez sur ce fil long et argumenté, c'est surtout un nouvel avatar du vieux débat entre "nos ancêtres" et une histoire qui cherche à évoluer avec son temps. Le Figaro Histoire et Valeurs actuelles ont mené campagne en 2012. Aggior a titré Vague brune (08.2012) :  http://aggiornamento.hypotheses.org/898
Sylvain Venayre s'est intéressé à l'histoire des origines mythifiées de la France (XVIII-XIXe).
http://clioweb.canalblog.com/tag/venayre


Est-il possible de rappeler qq éléments :

- Pour le lycée, toute la polémique a été nourrie par une décision de Chatel en nov 2009 :
supprimer l'HG en Term S, compacter 2 ans en 1 dans une première où un élève de Première L
pouvait exiger le passage en Tem S et réussir son bac dans l'année.
Dans le programme Wirth compacté, on s'intéressait à Auschwitz avant d'avoir étudié Hitler et l'hitlérisme. D'où la bagarre entre chronologie et thématique, et le titre "Aux larmes, Lycéens"  (L'Histoire 373)

En collège, la controverse a tardé : le programme de 5e a été publié en 2008, la protestation de Casali contre le Monomotapa date de 2010 (au moment de son application) Le M., pas le Mali moins médiatisable ...
Visiblement, AF a une autre obsession : l'immigration (surtout venant du Maghreb).

- Lavisse, une cible, après Malet-Isaac.
Olivier Loubes a rappelé que beaucoup d'autres manuels étaient en usage dans les classes,
et que le petit Lavisse a connu plusieurs éditions (celle de 1923 rompt avec le chauvinisme d'avant 1914)
L'histoire, collections été 2009). Mais un polémiste ignore ces réalités nuancées.

« On a dit, un philosophe évidemment, que le monde serait heureux s’il était gouverné par des philosophes.
Je ne demande point qu’il soit gouverné par des historiens ».

Lire ou relire sa "Leçon d'ouverture au cours d'histoire du Moyen Age", à la Faculté des Lettres de Paris (12.1881).
http://clioweb.canalblog.com/tag/lavisse-1881

.

cliohist
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Re: Finkielkraut et l'histoire de France...

Message par Elyas le Dim 27 Avr 2014 - 17:09

J'ai écouté l'émission et, malgré le déni d'Alain Finkielkraut, tout son discours semble dire que ce sont les manuels qui sont la source du cours, et non le professeur. L'argument rhétorique disant qu'il fait confiance aux professeurs est de pure forme quand on écoute comment la question des manuels occupe l'essentiel de son discours et de ses arguments (comme Casali sur C dans l'air, il y a quelques années).

Je suis désolé, les manuels d'histoire ne sont pas l'enseignement de l'histoire en France. Or, une grande part des attaques se base sur ce qu'il y a dans les manuels. Je crois que c'est Boucheron qui rappelle, avec pertinence, la défiance de la majorité du corps enseignant vis-à-vis des manuels.

Ensuite, ils n'ont absolument pas abordé un point : les horaires. En collège, l'HG n'a que 3h. Nous sommes une discipline considérée comme majeure dans la construction de l'identité avec de très faibles moyens et nos horaires sont très faibles, comme toutes les disciplines critiquées actuellement (le français, les sciences et les maths). Seuls le prestige et l'excellence du corps des enseignants d'HG préservent encore l'illusion que l'histoire et la géographie sont considérées comme importantes dans le cursus scolaire. Les horaires et la situation aux examens (absence au contrôle continu du DNB, coefficients aux épreuves du bac...) prouvent le contraire. Donnez 6h de français, 6h de mathématiques, 4h d'HG, 3h de SVT, 3h de sciences physiques et on vous redresse la situation dès la 6e.



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Re: Finkielkraut et l'histoire de France...

Message par Isis39 le Dim 27 Avr 2014 - 17:19

Tu as raison Elyas. Je n'avais pas réalisé qu'il ne se basaient que sur les manuels. A leur décharge, les manuels sont pour certains collègues l'unique source du cours...
Pour les horaires, c'est malheureusement vrai. Et j'ai peur que cela n'aille pas en s'arrangeant.

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Re: Finkielkraut et l'histoire de France...

Message par Celeborn le Dim 27 Avr 2014 - 17:25

@Elyas a écrit:Donnez 6h de français, 6h de mathématiques, 4h d'HG, 3h de SVT, 3h de sciences physiques et on vous redresse la situation dès la 6e.

Faudra juste accepter de ne plus faire de langues vivantes, d'arts plastiques, de musique et de mettre au chômage tous les professeurs de technologie (et d'EPS aussi)… Je pense que les questions horaires ne peuvent être tranchées de façon aussi "fortes" sur toutes les matières, sauf à avoir quelque chose qui ne tient plus dans le cadre à l'arrivée.

Je pense aussi qu'on pourrait faire en sorte en amont de la 6e de travailler sur ces mêmes horaires et sur ce qu'on enseigne, afin d'avoir le moins possible à "redresser".

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Re: Finkielkraut et l'histoire de France...

Message par John le Dim 27 Avr 2014 - 17:28

Marcel, Isis39 : qu'est-ce qu'un historien/manuel issu des sciences de l'éducation ? C'était facile pourtant : un cauchemar Razz
Ca ne veut rien dire, de toute façon, "un historien/manuel des sciences de l'éducation".
Il y a des méthodes plus ou moins efficaces, et des manuels plus ou moins bien faits, mais pas d'"historien/manuel issu des sciences de l'éducation".

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Re: Finkielkraut et l'histoire de France...

Message par John le Dim 27 Avr 2014 - 17:29

@Isis39 a écrit:Tu as raison Elyas. Je n'avais pas réalisé qu'il ne se basaient que sur les manuels. A leur décharge, les manuels sont pour certains collègues l'unique source du cours...
Et certains sont vraiment très mal faits.

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Re: Finkielkraut et l'histoire de France...

Message par Collier de Barbe le Dim 27 Avr 2014 - 17:32

Sur la question des bases de cultures historiques, je ne vois pas pourquoi il faudrait tout attendre des heures d'HG. Je ne demande aucune autorisation pour rappeler aux L comment on calcule un pourcentage ou un taux de variation. Idem pour les innombrables rappels de conjugaison, orthographe ou syntaxe que je fais très régulièrement.
Et j'imagine que mes collègues de lettres sont parfaitement aptes à expliquer en 2 mots Louis XIV l'absolutisme ou la Restauration. Et je vois pas ou serait l'outrage...

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Re: Finkielkraut et l'histoire de France...

Message par Elyas le Dim 27 Avr 2014 - 17:35

@Celeborn a écrit:
@Elyas a écrit:Donnez 6h de français, 6h de mathématiques, 4h d'HG, 3h de SVT, 3h de sciences physiques et on vous redresse la situation dès la 6e.

Faudra juste accepter de ne plus faire de langues vivantes, d'arts plastiques, de musique et de mettre au chômage tous les professeurs de technologie (et d'EPS aussi)… Je pense que les questions horaires ne peuvent être tranchées de façon aussi "fortes" sur toutes les matières, sauf à avoir quelque chose qui ne tient plus dans le cadre à l'arrivée.

Je pense aussi qu'on pourrait faire en sorte en amont de la 6e de travailler sur ces mêmes horaires et sur ce qu'on enseigne, afin d'avoir le moins possible à "redresser".

On est bien d'accord. Néanmoins, qu'on ne tire pas à boulets rouges sur les enseignants des matières dites en crise alors qu'on leur demande l'impossible avec des horaires de plus en plus faibles.

Elyas
Grand Maître


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Re: Finkielkraut et l'histoire de France...

Message par cliohist le Dim 27 Avr 2014 - 17:37

Je suis désolé, les manuels d'histoire ne sont pas l'enseignement de l'histoire en France. Or, une grande part des attaques se base sur ce qu'il y a dans les manuels. Je crois que c'est Boucheron qui rappelle, avec pertinence, la défiance de la majorité du corps enseignant vis-à-vis des manuels.
Tout à fait d'accord, mais il est plus facile de feuilleter un manuel en librairie que d'assister à une semaine de classe. Surtout pour de vieux académiciens.



Cripure a écrit:Bah, ça doit bien valoir l'histoire écrite par des spécialistes en sciences de l'éduc

D'accord avec John et ceux qui ont réagi à ce dénigrement sans nuance.
En quoi étudier la manière dont l'histoire a été enseignée peut-il exposer à tant d'acrimonie ?

3 exemples :
- Vincent de Paul ou Gambetta ? Christian Amalvi (Montpellier) a étudié les grands hommes d'une France coupée au moins en deux entre 1814 et 1914 - Romantisme, 1998, n°100. Cela lui interdirait-il de participer à l'élaboration d'un manuel ? http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/roman_0048-8593_1998_num_28_100_3292

- Patrick Garcia a publié L’enseignement de l’histoire en France de l’Ancien Régime à nos jours
http://www.ihtp.cnrs.fr/spip.php%3Farticle854.html

- Annie Bruter a étudié le travail en histoire avant le cours magistral.
Elle apporte beaucoup de nuances à la polémique récurrente sur le récit/roman national. Selon elle, la IIIe République a surtout introduit deux ruptures vers 1880 : le remplacement de l'histoire sainte par une histoire plus rigoureuse (cf la leçon sur le Moyen-Age évoquée par Lavisse), une instruction civique et morale. (Pour d'autres, le récit national partirait davantage des historiens romantiques ou du Second Empire (cf. Vercingétorix). http://clioweb.canalblog.com/archives/2011/03/10/20592929.html


-- Laurent Wirth a coordonné 2 dossiers sur l'histoire scolaire
dans Histoire@Politique, la revue en ligne de Sciences-Po (2007, 2013)
http://www.histoire-politique.fr/index.php?numero=02
http://www.histoire-politique.fr/index.php?numero=21

- L'Histoire dans le Secondaire : un enseignement en péril ?
Cahiers d’histoire, le dossier est en accès libre et gratuit sur le web : http://chrhc.revues.org

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Re: Finkielkraut et l'histoire de France...

Message par Isis39 le Dim 27 Avr 2014 - 17:42

@John a écrit:
@Isis39 a écrit:Tu as raison Elyas. Je n'avais pas réalisé qu'il ne se basaient que sur les manuels. A leur décharge, les manuels sont pour certains collègues l'unique source du cours...
Et certains sont vraiment très mal faits.

La qualité des manuels est très variable, cette variabilité existant aussi à l'intérieur même des manuels.
C'est pourquoi il est très rare de voir un prof d'HG utiliser un unique manuel, de même que uniquement les manuels, pour préparer ses cours.

Isis39
Empereur


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